331B204R comme Racing

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Froggie
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Froggie »

SMART a écrit :
Froggie a écrit :
Or l'inox est un mauvais conducteur thermique, d'où probablement le choix pour les soupapes d'autres aciers moins résistants à la corrosion par le sodium liquide... Avec le temps, l'acier se fragilise et la soupape casse !
C'est heureux, parce que le sodium à moins de chaleur à évacuer par la tige
M'est avis que tu t'embrouilles, là :mrgreen: .
L'avantage de la tige creuse c'est que, grâce à l'excellente conduction thermique assurée par le sodium biphasé dans la tige, moins de chaleur reste sur la tête (la conduction par l'acier reste insuffisante), d'où une température moyenne abaissée.
Dom3200 a écrit : il semble que sur les Ferrari les soupapes soient plus fines et donc plus de risques de casse que les Alfa.
La question reste néanmoins entière : les soupapes de nos Mase sont elles plus proches des alfas ou des Ferrari ?
Il y a un fil intéressant sur les soupapes au sodium chez nos cousins de Ferrarista, discutant ausii des moteurs Alfa:
https://www.ferrarista.club/forum-ferra ... 08-carbus/
A noter, dans la discussion, l'hypothèse des chaleurs très élevées dans les moteurs US et la possible fragilisation de l'acier à cause du soufre contenu dans l'essence.
En prime, une belle radiographie de soupape refroidie au sodium:
soupape sodium red.jpg
biturbo1984 a écrit :les soupape au sodium ce fragilise seulement quand elle reste longtemps arête.
Le sodium poursuit son travail de corrosion dans l'acier à l'arrêt comme à chaud, mais sans doute plus à chaud car les réactions sont accélérées
SMART
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Re: 331B204R comme Racing

Message par SMART »

Ni le sodium, ni l'air ambiant ne peuvent (sauf défaut de fabrication) corroder de l'acier inoxydable parce que l'acier inoxydable est à priori inoxydable. Mais bon c'est l'argument qu'a trouvé la rumeur pour survivre, vu qu'il est impossible de nier que certains roulent depuis longtemps voir très longtemps avec ces soupapes sans problème. :lol:
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Froggie
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Froggie »

SMART a écrit :Ni le sodium, ni l'air ambiant ne peuvent (sauf défaut de fabrication) corroder de l'acier inoxydable parce que l'acier inoxydable est à priori inoxydable. Mais bon c'est l'argument qu'a trouvé la rumeur pour survivre, vu qu'il est impossible de nier que certains roulent depuis longtemps voir très longtemps avec ces soupapes sans problème. :lol:
"A priori" :lol:
Tu es métallurgiste?
Aucun métal ne résiste à terme à la corrosion par les alcalins liquides, ce qui conduit à la formation d'intermétalliques fragiles, d'abord au niveau des joints de grains puis à cœur à cause de la diffusion via impuretés et défauts. Revois tes diagrammes de phases et tes calculs de fac :mrgreen: D'où le besoin de dimensionner correctement les conteneurs métalliques de métaux liquides.
Pour ta gouverne, même si c'est différent, l'or produit un amalgame avec le mercure, pourtant l'or est "inoxydable" :roll:
Et d'ailleurs aucun métal n'est exempt de "défauts de fabrication". A commencer par les "défauts naturels" que sont les joints de grains et impuretés, sauf à réaliser un monocristal métallique absolument pur.
Maintenant, ça prend du temps, et des conditions ad-hoc, genre fatigue thermo-mécanique, impuretés, etc. Mais à terme tout devient désordre et poussière, l'entropie vaincra :twisted:
SMART
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Re: 331B204R comme Racing

Message par SMART »

:lol:

Oui... on est d'accord :twisted:

Mais en bon scientifique (à priori), j'ai été prudent, j'ai dit : "à priori"

Tant que mon expérience sur ce sujet vieux de 45 (quarante cinq) ans, reste en cours, je ne peux déontologiquement pas conclure...

et je commence même à avoir très peur de casser ma pipe avant que ces satanées soupapes ne cassent leur queue ;-)
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Konimino2 »

SMART a écrit ::lol:

Oui... on est d'accord :twisted:

Mais en bon scientifique (à priori), j'ai été prudent, j'ai dit : "à priori"

Tant que mon expérience sur ce sujet vieux de 45 (quarante cinq) ans, reste en cours, je ne peux déontologiquement pas conclure...

et je commence même à avoir très peur de casser ma pipe avant que ces satanées soupapes ne cassent leur queue ;-)
Est ce une contrepèterie?
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Froggie
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Froggie »

Konimino2 a écrit :
SMART a écrit ::lol:

Oui... on est d'accord :twisted:

Mais en bon scientifique (à priori), j'ai été prudent, j'ai dit : "à priori"

Tant que mon expérience sur ce sujet vieux de 45 (quarante cinq) ans, reste en cours, je ne peux déontologiquement pas conclure...

et je commence même à avoir très peur de casser ma pipe avant que ces satanées soupapes ne cassent leur queue ;-)
Est ce une contrepèterie?
:lol:
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Re: 331B204R comme Racing

Message par alpa »

Les soupapes sont en inox ? quel type d'inox ?
Le probleme de la plupart des soupapes de serie c'est qu'elles sont en 2 parties soudee ensemble. En competition c'est fragile. Les soupapes creuses sont fragiles aussi.
Les soupapes modernes ont des queues tres fines, 5-6mm, quel interet d'y mettre du sodium ? Ca se fait peut etre encore, je ne sais pas. Mais en ayant un guide long et des sieges de 1mm on les refroidit deja bien avec les huiles synthetiques modernes.
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Froggie
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Froggie »

Acier réfractaire à forte teneur en nickel et chrome.
C'est une structure austénitique, donc un "inox".
Maintenant, pas sûr qu'on utilise ce type d'acier dans un moteur normal...
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alpa
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Re: 331B204R comme Racing

Message par alpa »

https://www.enginebuildermag.com/2005/1 ... t-engines/

Steel alloys with a martensitic grain structure typically have a high hardness at room temperature (35 to 55 Rockwell C) after tempering, which improves strength and wear resistance. These characteristics make this type of steel a good choice for applications such as engine valves.
....
Exhaust valves may be made from a martensitic steel with chrome and silicon alloys, or a two-piece valve with a stainless steel head and martensitic steel stem. On applications that have higher heat requirements, a stainless martensitic alloy may be used. Stainless steel alloys, as a rule, contain 10 percent or more chromium.

The most popular materials for exhaust valves, however, are austenitic stainless steel alloys such as 21-2N and 21-4N. Austenite forms when steel is heated above a certain temperature which varies depending on the alloy. For many steels, the austenitizing temperature ranges from 1600° to 1675° F, which is about the temperature where hot steel goes from red to nearly white).
....
Though austenitic stainless steel can handle high temperatures very well, the steel is softer than martensitic steel at lower temperatures and cannot be hardened by heat treating. To improve wear, a hardened wafer tip may be welded to the tip of the valve stem. Or, on some applications an austenitic stainless valve head may be welded to a martensitic stem to create a two-piece valve that has a long wearing stem and heat resistant head. The only disadvantage with a two-piece valve is that it doesn’t cool as well as a one-piece valve. The junction where the two different steels are welded together forms a barrier that slows heat transfer up the stem.

SAE classifies valve alloys with a code system: “NV” is the prefix code for a low-alloy intake valve, “HNV” is a high alloy intake valve material, “EV” is an austenitic exhaust valve alloy, and “HEV” is a high-strength exhaust valve alloy.


Moi j'ai souvent vu les refs EV sur du matos de serie.



Materials that may be used for performance valve applications include carbon steel alloys, stainless steels, high-strength nickel-chromium-iron alloys and titanium. The alloys that are most commonly used for performance engines include various high chromium stainless alloys for intake valves, and 21-4N (EV8) for exhaust valves.

Inconel® refers to a family of trademarked high-strength austenitic nickel-chromium-iron alloys (a “superalloy” material) that is sometimes used for exhaust valves because of its superior high temperature strength. Inconel is a nickel base alloy that is sometimes thought of as a super-stainless steel, with 15 to 16 percent chromium and 2.4 to 3.0 percent titanium. Inconel 751 is classified as an HEV3 alloy by SAE. This alloy has been used for the exhaust valves in some late model GM medium duty truck engines (to prevent premature valve erosion), but is not commonly used in performance exhaust valves. For most performance applications, the exhaust valve material of choice is 21-4N – or titanium.
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Re: 331B204R comme Racing

Message par SMART »

La soupape sodium semble être à l'origine un brevet US Eaton Co. de 1944...
Soupape-Sodium-Eaton-1944.jpg
Soupape-Sodium-Eaton-1944.jpg (38.67 Kio) Consulté 762 fois
Remis au gout du jour dans les années 60 toujours par Eaton via sa filiale Livia Eaton Spa.

A ma connaissance à cette époque toutes sortaient de chez Livia et la technique de soudure c'était par friction.

Pour les métallo le brevet qui détaille les aciers utilisés a été déposé en France (et surement ailleurs) en 1967 (FR1537437A) : "ferrous alloy particularly intended for the manufacture of mechanical parts used at high temperatures".
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Dom3200 »

Bon et avec tout ça sur une Mase de type racing ça casse ou ça casse pas :?: :lol:
Question empirique sinon quelqu un à déjà vu ou entendu des soupapes de Mase cassées ?
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Re: 331B204R comme Racing

Message par alpa »

J'ai les culasses d'une Racing qui avait tordu toutes les soupapes (casse de courroie), les SP ne s'etaient pas cassees. Donc pour moi ces soupapes ne sont pas au sodium. De toute facon les soupapes de 24v sont toutes petites, aucun besoin de sodium: le ratio surface de soupape/surface du siege n'est pas eleve donc ca evacue bien.
Les Alfa 2v avaient des grosses soupapes avec des queues de 9mm de diam.

Je me poserais la question pour les SP d'echap des 18v, elles sont balaises.
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Dom3200 »

Je viens de voir que l info de Chrismacfly sur le pont date d août 2019, passée à la trappe cause vacances à l époque... désolé.. Merci pour cette info avec grand retard !!
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Dom3200 »

Bon comme l indique Konimino2 suite à une interview avec E Corghi, les soupapes ne seraient pas au sodium, contrairement à ce qui est pourtant précisé dans la brochure livrée avec l auto en 91 et donc un document à la source.. Faut croire que le rédacteur de cette brochure s est un peu enflammé à l époque :lol:

En reparcourant cette brochure, il y a une copie de la fiche d homologation du modèle, en extension (derivato) de la gamme 331B00 voir ci dessous.

Cela répond à une question que je voulais valider, à savoir que le R est bien pour Racing (sinon le titre de mon post serait nul :lol:)
J adore continuer à découvrir des trucs dans tout ce que j ai avec cette auto et que j avais pourtant déjà regardé... :P


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Re: 331B204R comme Racing

Message par MASERALFA »

Voilà la photo dans le bon sens, cela évitera tout torticolis insoignable pendant le confinement :mrgreen:

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Re: 331B204R comme Racing

Message par Dom3200 »

Ha oui merci !! Ha ces smartphones...
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Re: 331B204R comme Racing

Message par MASERALFA »

De rien. Le R de Racing se retrouve aussi sur les 222 4v et 430 4v. Sans oublier les premières Ghibli 2800 comme celle D’Alido ;)
Fred
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Re: 331B204R comme Racing

Message par Konimino2 »

La 222 4v a bien un R effectivement.
03581E80-6925-415D-91F5-A718C26BF528.jpeg
Dans le guide chat noir, il est indiqué qu il y a pu y avoir deux marquages :
331B28R et 331B28I, Pourquoi I ? Quelqu un sait? Pour conduite à droite? Il y a du y en avoir 16 ou 17...
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Re: 331B204R comme Racing

Message par MASERALFA »

Voici la plaque constructeur d’une 430 4 v
Le R apparaît aussi :


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Re: 331B204R comme Racing

Message par Dom3200 »

Merci Fred pour ces précisions. Étonnant tout de même car on comprend bien L ajout de ce R pour la variation d un modèle normal 331B204. A moins que les 2224v et 4304v partagent les mêmes numéros de base que les non 4v ? Dans ce cas toutes les 4v auraient été homologuées comme des variantes des modèles de base ?
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