Restauration Indy 4900

Vos restaurations
Avatar de l’utilisateur
alpa
V12
Messages : 4028
Inscription : mer. 9 févr. 2011 15:19
Localisation : Grenoble

Re: Restauration Indy 4900

Message par alpa »

Je suppose que les jantes d'origine sont pour des pneus a chambre a air. Ca coute un bras today et tu n'as souvent aucun choix de pneus.
Il vaut mieux vendre tes jantes et racheter un jeu en alu compatibles avec des pneus tubeless.
On se reposera a la morgue Coucou Koen
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Je pensais (et pense encore) que les pneus de la génération des XWX en profil 70 étaient utilisés sans chambre.
Et donc que ces jantes Campagnolo (à l'inverse des roues fils ou acier antérieures) étaient prévues pour, même si le magnésium est plus poreux que l'alu et que les surfaces de joint ne sont peut-être pas finies aussi bien que sur les jantes alu modernes.
Il faudra que je vérifie.

De toutes façons, les pneus "vintage" (refabrications neuves) coûtent un bras.
Et il n'y a guère d'autres choix de pneus modernes dans la monte 215/70 avec l'indice de vitesse adéquat.
Les XWX en 215/70 peuvent être trouvés à environ 350 € par pneu, ça pique!
Les sprint classic sont à environ 250 € pièce.

Quant à passer en jantes de 16" avec un look non original pour avoir plus de choix de pneus, bof...
Avatar de l’utilisateur
ciscoauto
V8
Messages : 1419
Inscription : lun. 28 juil. 2014 11:03
Localisation : 0
Localisation : Munich (Allemagne)

Re: Restauration Indy 4900

Message par ciscoauto »

Les XWX sont tubeless et 350€ c'est évidemment pas donné mais c'était 450€ y'a encore un an.
Pour les jantes, j'en ai qui est poreuse (un des pneus était à tube à cause de ça... :roll: )
Comme ailleurs il y a un spécialiste des jantes à Münich, je vais voir si il peut pour ma Campagnolo (j'imagine qu'elles sont aussi en magnésium sur la quattroporte 3?). Mais ce sera l'année prochaine, là avec Noel et les vacances ce sera difficile :?
Quant à changer de jantes , les Campagnolo de cette époque sont parmi les plus belles jantes qui aient existé et les gros boudins épais font partie de l'identité de ces voitures (en plus d'assurer un peu de confort), je ne pourrai pas changer.
François. Quattroporte III
Avatar de l’utilisateur
Blu Sera
V12
Messages : 3222
Inscription : sam. 9 mars 2013 16:32
Localisation : 0

Re: Restauration Indy 4900

Message par Blu Sera »

A toute fin utile, quelques références pour ton échappement ;)

Image
(source : Philippe)
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Merci pour l'adresse des échappements Ansa en Italie.
J'avais un lien en Suisse, pas très pratique compte tenu des frais de TVA/importation, l'UE c'est mieux.
Mais je pense que je vais d'abord voir si avec les échappements actuellement montés ça peut le faire, d'autant qu'ils ont l'air quasi neufs, même si la qualité (coudes, soudures) n'est pas top.
Car la ligne intermédiaire et le silencieux de sortie (nécessaires pour rendre la ligne conforme), c'est quand même un total dans les 3000 €!

Remettre les jantes en état (et bien sûr acheter de nouveaux pneus) me semble plus important.
J'ai lu qu'il est très important de bien protéger le magnésium de l'oxydation par l'air et de la corrosion par l'eau, une peinture soignée est donc indispensable.
C'est sans doute cette attaque du métal qui rend les jantes "poreuses" à la pression, plus probablement une défaillance de la qualité de l'état de surface au niveau des joints avec le pneu.
La peinture actuelle de mes jantes semble encore couvrante, et mes pneus (antiques) semblent bien tenir la pression, c'est déjà un bon signe pour ces roues!

Le deuxième risque important est la fragilisation par vieillissement, qui peut intervenir dès quelques années après fabrication, rendant les roues "dangereuses" si pas vérifiées après une dizaine d'années.
C'est sans doute dû à l'apparition et le développement (favorisés par les efforts de fatigue lors de l'utilisation) de micro-fissures à partir des défauts de fonderie, les jantes magnésium de cette époque étant coulées (les jantes magnésium forgées étant nettement plus résistantes grâce à leur microstucure plus fine).
Et le phénomène s'accentue s'il y la corrosion...

Pour bien faire, il faudrait radiographier les roues ($$$) pour vérifier qu'elles sont encore saines!
Valenti m'a indiqué un coût de l'ordre de 150 € par jante pour un polissage à la main et une peinture et il procèdera à un examen attentif de ces roues.
Elles ont apparemment été très peu utilisées (j'ose croire que les 22.000 km au compteur sont réels), et j'espère donc qu'elles sont encore suffisamment "jeunes" concernant le vieillissement du métal.
Et puis de toutes façons, comme elles font partie de l'originalité de cette Indy, je les restaurerai, même si plus tard je décide de rouler avec des répliques alu.
MASERALFA
U16
Messages : 5903
Inscription : ven. 25 févr. 2011 14:18
Localisation : 83
Localisation : En Provence verte

Re: Restauration Indy 4900

Message par MASERALFA »

En compétition, les jantes magnésium doivent être changées tous les 5 ans, ensuite il y risque de casse. Elle a quel âge ta Indy? ;)
Biturbo 1984 Miserati
2.24V Réconciliation
422 Famiglia
Biturbo SI Black Bestia
Ghibli 1994 Miss Ghibli
Ghibli GT 1996 Eminence
222 SE de 1992
Quattroporte IV V8 Evo La Baronne
Spyder Zagato 2.0 1991 Laraignée
3200 GT Boomerang
430 4v 1992 Diavola
SMART
V8
Messages : 1169
Inscription : jeu. 3 nov. 2011 10:16

Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Oui enfin il faut pas trop psychoter sur toutes ces rumeurs 2.0 qui circulent à grande vitesse aujourd'hui...

On ne sait rien ou presque de l'alliage utilisé, du dimensionnement ou de la fabrication (par rapport à celles de compétitions en particulier)

Donc la bonne stratégie c'est : "il procèdera à un examen attentif de ces roues"
MASERALFA
U16
Messages : 5903
Inscription : ven. 25 févr. 2011 14:18
Localisation : 83
Localisation : En Provence verte

Re: Restauration Indy 4900

Message par MASERALFA »

Salut Smart,
Je crois que tu ne sais pas ce que peut faire une jante magnésium qui casse, j'en ai fait la triste expérience avec des jantes Campagnolo magnésium de GTA, dont l'une qui s'est cassée au niveau du moyeu sur un simple appui... Bah tu pries pour que tu ne quittes pas la route et que tu n'ailles pas dans un fossé.
Oui il y a un réel danger de rouler avec les jantes magnésium qui ont 40, voire 50 ans.
Fred
Biturbo 1984 Miserati
2.24V Réconciliation
422 Famiglia
Biturbo SI Black Bestia
Ghibli 1994 Miss Ghibli
Ghibli GT 1996 Eminence
222 SE de 1992
Quattroporte IV V8 Evo La Baronne
Spyder Zagato 2.0 1991 Laraignée
3200 GT Boomerang
430 4v 1992 Diavola
Avatar de l’utilisateur
bay
U16
Messages : 7181
Inscription : sam. 1 août 2015 20:34
Localisation : 0
Localisation : Belgique
Contact :

Re: Restauration Indy 4900

Message par bay »

MASERALFA a écrit :Salut Smart,
Je crois que tu ne sais pas ce que peut faire une jante magnésium qui casse, j'en ai fait la triste expérience avec des jantes Campagnolo magnésium de GTA, dont l'une qui s'est cassée au niveau du moyeu sur un simple appui... Bah tu pries pour que tu ne quittes pas la route et que tu n'ailles pas dans un fossé.
Oui il y a un réel danger de rouler avec les jantes magnésium qui ont 40, voire 50 ans.
Fred
Chez Ferrari il y a eu un rappel aux sujet de jantes Magnésium ! pour les Maranello ., A utiliser uniquement comme décoration !
Alfa Romeo Giulia 200 cv Bleu Monte Carlo
Ferrari 612 Scaglietti , Grigio Silverstone /Nero
le registre Gransport MC Victory

Jeremy Clarkson. "tout passionné d'automobile doit avoir eu une Alfa-Romeo au moins une fois dans sa vie"
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Oui, j'ai vu plusieurs articles sur ferrarichat à ce sujet.
Mais je crois que la faiblesse de ces jantes semble être plus structurale, au niveau des bâtons, peut-être une question de design.

On s'est ratés aujourd'hui (je suis retourné chez Valenti), visite très intéressante, je vais y revenir plus tard...
Avatar de l’utilisateur
Blu Sera
V12
Messages : 3222
Inscription : sam. 9 mars 2013 16:32
Localisation : 0

Re: Restauration Indy 4900

Message par Blu Sera »

MASERALFA a écrit :Salut Smart,
Je crois que tu ne sais pas ce que peut faire une jante magnésium qui casse, j'en ai fait la triste expérience avec des jantes Campagnolo magnésium de GTA, dont l'une qui s'est cassée au niveau du moyeu sur un simple appui... Bah tu pries pour que tu ne quittes pas la route et que tu n'ailles pas dans un fossé.
Oui il y a un réel danger de rouler avec les jantes magnésium qui ont 40, voire 50 ans.
Fred
Philippe confirme. Rolf Schiemenz a aussi eu cette désagréable mésaventure avec sa Khamsin.
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

C'est vrai que les jantes magnésium peuvent être dangeresuses.
J'ai bien étudié la question car je ne veux pas me louper, et je reviens donc sur le sujet.

L'Elektron avec lequel étaient fabriquées la plupart des jantes magnésium de l'époque, notamment les Campagnolo, est de l'AZ91, un alliage magnésium 91% (+Al + Mn) qui viellit mal s'il n'est pas parfaitement "encapsulé" à l'abri de l'oxygène et de l'eau, ce qui est rarement le cas dès qu'il y a des éclats dans le revêtement de protection.
Peuvent alors démarrer des piqûres de corrosion dans le métal sous-jacent, entraînant de la porosité et des bulles de dégazage sous la peinture restante.
Beaucoup plus grave, ces piqûres peuvent donner lieu à l'apparition de fissures qui peuvent se propager de manière catastrophiques sous contrainte, notamment lors des efforts de fatigue importants au roulage, surtout en compétition (les jantes sont vérifiées après chaque course et changées après 2 à 4 courses).

L'utilisation d'anciennes jantes magnésium nécessite donc une vérification approfondie et une remise en état éventuelle selon les règles de l'art.
La seule manière sûre, c'est la radiographie aux rayons X pour détecter toute faiblesse structurale (fissures, posrosité) mais c'est cher, une recherche simple de porosités pouvant s'effectuer avec un colorant ad-hoc fluo et venir compléter un examen visuel soigneux (qui doit être régulier).

Quant à la réfection d'une jante encore saine au niveau structural, il est essentiel d'enlever au préalable toute trace de corrosion et de porosité de surface par ponçage, puis [c'est VITAL et souvent zappé par les officines de réfection de jantes] de faire un traitement de chromatation du magnésium qui va totalement l'encapsuler, en plus de permettre un accrochage parfait de la couche de poudre/peinture/vernis de protection.

Il y a très peu d'ateliers qui savent faire correctement une réfection de jantes magnésium.
En fait, les ateliers qui traitent le magnésium sont en général basés dans les boîtes qui font de la maintenance aéronautique, près des aéroports, car beaucoup de pièces d'avions sont fabriquées en magnésium, et on ne peut pas plaisanter avec la sécurité dans ce domaine.
Malheureusement ce n'est pas toujours facile d'avoir accès à ces ateliers (j'ai pas trouvé ici, à Bruxelles).
Sinon, pour jantes spécifiquement, Marvic (en Italie) ne traite que les jantes Marvic (pour motos et cycles); j'ai repéré un atelier en UK (prix très raisonnable, 115 GBP par jante pour un traitement complet), un en France (cher, 400 à 600 EUR HTVA par jante) et Marvic en Italie.

Ce type de traitement nécessite en effet la manipulation d'acide chromique (aujourd'hui pratiquement interdit à cause de la toxicité du Cr VI) et d'acides sympathiques comme le HF et le HNO3.
Valenti ne fait pas le traitement de chromatation, je vais donc probablement envoyer mes jantes en UK, leur prix me semble très compétitif .
Je pourrai donner les infos à ceux que ça intéresse.

Et je reviendrai tout à l'heure pour montrer en détail les défauts de mes jantes (apparemment surmontables) et ceux vus sur une Khamsin qui était aussi chez Valenti
Avatar de l’utilisateur
maseramo
V20
Messages : 11542
Inscription : dim. 8 janv. 2012 11:00
Localisation : 83
Localisation : Saint-Raphaël (Var)

Re: Restauration Indy 4900

Message par maseramo »

Intéressante cette discussion sur les jantes en magnésium. Merci les amis. Même si elles sont refaites dans les règles de l'art, il faudra les radiographier de temps en temps (5 ans ?) pour les vérifier.

La sagesse voudrait de faire réaliser chez Heinbrand des jantes en alu exactement avec le même dessin, même si ça prend du temps, non ? ;)
"quando turbo spira ...", Dante Alighieri dans "La Divina Commedia"
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

La remise en ordre de cette Indy progresse lentement mais sûrement.
Les courroies ont été changées.
Voic la référence du produit (985) qui va tout juste, pour ceux que ça intéresse, on peut aussi mettre le modèle 990 qui est un peu plus grand, grace aux réglages de poulies.

Image

Etape suivante demain, mettre de l'essence, puis faire rouler la voiture en douceur pour voir s'il n'y a pas de fuites, avant de faire les vidanges et changer les durites.

J'ai remarqué une petite fuite au niveau du pont, qui s'écoule à partir du joint spi jusqu'à l'écrou de vidange, il va peut-être falloir changer ce joint:

Image

Le mécano m'a proposé de refaire une sortie plus propre pour mes échappements.
Il peut récupérer deux Y, le premier pour partir en monotube plus gros après le dernier silencieux, puis le deuxième Y en repartant sur les deux tubes simples actuels jusqu'aux sorties, à voir.

Voici maintenant des détails des jantes magnésium.
Ces jantes paraissent en bon état "de loin" et effectivement ne présentent pas de tonches ou de décollements importants du revêtement (photographiées ici avant qu'elles ne soient remontées sur la voiture):

Image

Quand on regarde de près, on observe qu'elles ont sans douté été repeintes au moins une fois, boulot de cochon en repassant sur l'ancien revêtement écaillé par endroits, donc qui n'avait pas été poncé, et sans totalement recouvrir les parties plus profondes de la face de la roue, certaines zones n'étant manifestement pas couvertes:

Image

Ici (c'est le seul endroit où c'est autant marqué), on distingue un enlèvement de matière et des sortes d'écaillages ou pores assez profonds sur le bord de jante; c'est peut-être une zone qui avait été abîmée avec un trottoir:

Image

Mais rien de bien méchant question corrosion, à mon avis: je n'ai pas observé de cloques ou bulles sous le revêtement, plutôt ce que je qualifierais de défauts dans l'état de surface après fonderie, le magnésium n'étant pas poli à l'époque, comme on peut le voir ci-dessous avec la granulométrie visible dans les zones plus profondes de la face.

Image

Sur cette même photo, on observe par contre des dommages importants et étranges sur le flasque du moyeu (c'est présent sur deux de mes roues).
J'espère que ce n'est pas une conséquence de corrosion qui aurait été alors très importante pour ronger à ce point le matériau.
J'espère aussi que n'est pas grave d'un point de vue structural, il faudra examiner cela de près.
Heureusement que c'est caché derrière le capuchon recouvrant les goujons...

Il y avait une Khamsin ayant les mêmes roues dans l'atelier.
J'ai donc regardé aussi de près l'état des jantes.
On peut ici observer sous le revêtement les petites bulles caractéristiques du dégazage du magnésium, preuve de corrosion du métal:

Image

On voit aussi cette corrosion apparaître au niveau d'un ancien "plomb" d'équilibrage, zone sous laquelle l'humidité a favorisé l'attaque sous le revêtement:

Image

Aujourd'hui, les nouvelles jantes magnésium (sur les dernières Ferrari par exemple) sont souvent en alliage forgé, et le revêtement est très soigné. On peut penser que ça dure assez longtemps, sous réserve de ne pas du tout abîmer le revêtement.
Pour une ancienne, il s'agit plus de faire du sauvetage pour conserver le patrimoine!
Et il est préférable, si on en trouve, de rouler sur des replicas en alu ;)

J'ai aussi vu chez Valenti un moteur Maserati AM107, donc même bloc que celui de mon Indy, complètement ouvert.
Intéressant de voir et comprendre les entrailles de la bête.
Une discussion sur ce bloc ayant été commencée dans le fil ci-dessous, j'y mettrai quelques photos.
http://www.maseratitude.com/viewtopic.p ... 2&start=10

edit:
maseramo, je vois ton commentaire.
Tu as raison pour la radiographie.
Et tout à fait d'accord qu'il vaudrait mieux rouler sur des jantes Heinbrand.
Mais le bonhomme là-bas n'est pas trés réactif...
Dernière modification par Froggie le jeu. 11 janv. 2018 21:27, modifié 2 fois.
SMART
V8
Messages : 1169
Inscription : jeu. 3 nov. 2011 10:16

Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Froggie a écrit :C'est vrai que les jantes magnésium peuvent être dangeresuses.
C'est vrai que tout peut être dangereux sur une :Maze classic d'une cinquantaine d'années (y compris financièrement)... :twisted:

C'est pour cela que la stratégie aéronautique : "examen attentif et régulier" me semblait pertinente...
gemini
U16
Messages : 7822
Inscription : lun. 20 juin 2011 23:01
Localisation : Hainaut, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par gemini »

On a pas souvent l'occasion de suivre de si près une restauration d'ancienne sur ce forum.
Merci de nous partager cela en détail, c'est un vrai plaisir. :D
“What this button does is it turns carbon dioxide into noise.” J Clarkson
Biturbo SI - Shamal - Ghibli Cup 2800 - 3200GT AC - MC Victory
Avatar de l’utilisateur
ciscoauto
V8
Messages : 1419
Inscription : lun. 28 juil. 2014 11:03
Localisation : 0
Localisation : Munich (Allemagne)

Re: Restauration Indy 4900

Message par ciscoauto »

+1 et ça m'intéresse au plus haut point car les vieux V8 ne court pas les rues, merci infiniment pour le partage et la documentation que tu en fais :Maze
François. Quattroporte III
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Question concernant cette fuite au niveau du pont arrière.

J'ai compris qu'il s'agit probablement du "joint spi".
Et j'imagine qu'il fuit parce qu'il a séché, car la voiture n'a pas roulé pendant 30 ans (j'espère qu'il n'y aura pas trop d'autres fuites dues à des joints secs sur la voiture, en sortie de moteur/boîte, dans la direction, etc....).

J'ai regardé plusieurs tutos et vidéos sur le remplacement de ce joint, ça n'a pas l'air très compliqué pour un garagiste qui a les bons outils et le savoir-faire (notamment pour repérer les positions et extraire/remonter les pièces).
Je pense que Valenti saura faire ça sans soucis si la pièce est disponible.

Est-ce que certains ici ont déjà du procéder à ce remplacement ou, dit autrement, est-ce une pièce qui s'use lors d'une utilisation normale ou seulement lorsqu'il sèche?
D'ailleurs, question peut-être idiote, pourquoi y a-t-il un joint spi en entrée de pont et des roulements en sortie de demi-arbres vers les roues (si c'est bien ainsi), les contraintes d'étanchéité/roulement sont-elles fondamentalement différentes?
SMART
V8
Messages : 1169
Inscription : jeu. 3 nov. 2011 10:16

Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Généralement il y a des joints partout et suivant la conception soit rapportés soit intégrés aux roulements quand cela est possible...

Après il y a de multiples causes de fuite depuis la simple usure du temps et/ou de fonctionnement (ce n'est jamais qu'une lèvre plaquée par un ressort sur l'arbre qui tourne vite en entrée à 250 km/h ;) ) jusqu'à un roulement qui a du jeu fait vibrer l'arbre et détruit la lèvre
Avatar de l’utilisateur
alpa
V12
Messages : 4028
Inscription : mer. 9 févr. 2011 15:19
Localisation : Grenoble

Re: Restauration Indy 4900

Message par alpa »

Comme a dit SMART il y a des joints partout, merci.

Plus serieusement, si en sortie on voit les roulements c'est que les joints SPI sont derriere les roulements. Les roulements, s'ils ont des cache-poussiere (donc contre la poussiere), sont lubrifies a vie (leur vie, pas celle de la voiture). Sinon ils seraient dans l'huile du pont mais seraient derriere les joints SPI.
Pour le joint d'entree ca peut etre assez penible a faire car souvent il y a des reglages du jeu de l'arbre d'entree a refaire.

Tu stresses trop. Ces joints fuient souvent sur tous les ponts mais tres peu, une goute par heure ca protege le pont contre la rouille :) . Quand c'est mort ca goute pas mal voir ca pisse.
On se reposera a la morgue Coucou Koen
Répondre