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Poulie damper V8 4900 (vintage)

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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede alpa » Mer 13 Déc 2017 08:34

Deux choses.
D'abord l'histoire des couples de serrage est a confirmer. Meme si c'est vrai un moteur qui tourne peu et qui a 50 ans risque d'etre fragilise au niveau des goujons des culasses qui baignent dans la flotte. Donc des inserres helico sont peut etre une bonne idee.

Ensuite l'histiore du liquide est la meme pour tout moteur en alu, rien a voir avec les culasses. Quelque soit le moteur un joint Cul surtout composite (pas commun a l'epoque) aura le meme sort. Ca n'a rien de specifique aux chemises de ce moteur non plus, c'est pareil sur tout moteur a chemises mouillées (donc avec joint d'embase).

Le pb de ce moteur c'est que des chemises rapportees en acier sont inserrees sur 13cm (c'est beaucoup, l'alesage precis du bloc est difficile a respecter) dans un bloc en alu. Apparement Maserati indique 0.02mm de "interference" (je ne connais pas le terme en francais) entre les chemises et le bloc. J'ai calcule les dilatations et ca fait que les chemises doivent sortir toutes seules a partir de 200 degres (apparement Maserati dit chauffer le bloc a 250C). Donc si ce point n'est pas respecte soit le bloc en alu (un peu trop fin en bas) eclate apres l'insertion des chemises, soit la flotte passe a chaud entre le bloc et les chemises.
Sur les biturbo 2.5/2.8 (chemises en acier) la longueur d'insertion est beaucoup plus courte et de plus les chemises ne sont pas serrees, le joint d'embase est par ecrasement.
Il faut comprendre que le V8 derivait directement d'un moteur de course. Et a l'epoque un moteur de course etait refait apres chaque course, donc beaucoup de problemes n'avaient par le temps d'apparaitre.
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede SMART » Mer 13 Déc 2017 10:37

alpa a écrit:...a l'epoque un moteur de course etait refait apres chaque course, donc beaucoup de problemes n'avaient par le temps d'apparaitre.


Y compris au niveau du vieillissement sur circuit électrique de ventilation et du colmatage interieur exterieur du radiateur.
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Mer 13 Déc 2017 13:05

alpa a écrit:Le pb de ce moteur c'est que des chemises rapportees en acier sont inserrees sur 13cm (c'est beaucoup, l'alesage precis du bloc est difficile a respecter) dans un bloc en alu. Apparement Maserati indique 0.02mm de "interference" (je ne connais pas le terme en francais) entre les chemises et le bloc. J'ai calcule les dilatations et ca fait que les chemises doivent sortir toutes seules a partir de 200 degres (apparement Maserati dit chauffer le bloc a 250C). Donc si ce point n'est pas respecte soit le bloc en alu (un peu trop fin en bas) eclate apres l'insertion des chemises, soit la flotte passe a chaud entre le bloc et les chemises.
Sur les biturbo 2.5/2.8 (chemises en acier) la longueur d'insertion est beaucoup plus courte et de plus les chemises ne sont pas serrees, le joint d'embase est par ecrasement.

Merci encore pour tes remarques.
L'"interference fit" auquel il est fait allusion dans le papier d'Heywood est sans doute l'assembage quasi parfait qui doit assurer l'étanchéité métal/métal dans la partie sèche.
Comme tu l'indiques, il faut effectivement effectuer un usinage très soigné pour assurer que le diamètre extérieur de la chemise soit parfaitement rond avec des tolérances minimes (idéalement quelques microns) et supérieur de seulement 0.02 mm à celui de l'alésage pour permettre ainsi l'insertion de la chemise à 250°C, tout en assurant la compression (et donc l'étanchéité) lors du fonctionnement du moteur à 100°C mais en évitant de trop grandes tensions à froid.

Avec ce design ingénieux sans joint autre que l'assemblage à sec, la flotte (ou l'huile) ne s'infiltre pas entre le bloc et la chemise, mais c'est un montage pointu!
Et cet assemblage peut être fragile s'il est mal effectué ou si les vibrations lors du fonctionnement sont trop importantes.

D'où sans doute le montage humide aujourd'hui dans les biturbo et autres avec un joint à la base du bloc, plus tolérant aux contraintes et n'exigeant pas un assemblage aussi rigoureux ("fairly loose fit").
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Mar 19 Déc 2017 23:04

Voici quelques photos des entrailles d'un moteur similaire, un AM 107.
Il est en cours de restauration complète chez Valenti.

Image

Ici, le vilebrequin en croix, à remonter:

Image

Là, on voit bien l'open deck, avec les cylindres chemisés "flottant" au milieu du bloc, permettant au fluide de refroidissement de parfaitement entourer les chemises en partie supérieure, mais au détriment de la rigidité structurale:

Image

Il paraît que c'est galère pour désinsérer/réinsérer les chemises (dans un four), à cause de la hauteur importante de de jonction à sec dans le cylindre (partie inférieure dans la photo ci-dessous)).
Sur cette vue on distingue bien les deux parties des anciennes chemises, avec un joint polymère très fin (qu'on ne voit pas sur cette photo) situé à l'embase de la partie supérieure blanchâtre (car ayant baigné dans l'eau), de section plus importante que celle de la partie inférieure:

Image

L'intérieur des vieilles chemises fait peur...

Image

Et là, les anciens joints de culasse bons pour la poubelle :lol:

Image

Les culasses sortent tout juste de réfection, encore sous plastique.
Mais on peut encore voir des zones qui ont bien souffert de la corrosion...

Image

Bientôt, ce moteur aura une nouvelle jeunesse :D
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede alpa » Mer 20 Déc 2017 14:50

Froggie a écrit:
alpa a écrit:D'où sans doute le montage humide aujourd'hui dans les biturbo et autres avec un joint à la base du bloc, plus tolérant aux contraintes et n'exigeant pas un assemblage aussi rigoureux ("fairly loose fit").


Je pense que le design du V8 etait du "overkill". De plus avec des problemes de fragilite a cause de cette insertion a chaud.

Maserati a refait la meme connerie dans les premieres versions du v6 biturbo: les chemises 2L en alu etaient chassees sur toute leur longueur dans le bloc. Les cahiers d'atelier BiTurbo indiquent qu'a partir du moteur 007629 le design a ete change pour des chemises humides traditionnelles et qu'il fallait racheter un nouveau bloc et des chemises.


Tes photos montrent un moteur en bon etat.

Froggie a écrit:Là, on voit bien l'open deck, avec les cylindres chemisés "flottant" au milieu du bloc, permettant au fluide de refroidissement de parfaitement entourer les chemises en partie supérieure, mais au détriment de la rigidité structurale:

Image


Comme deja dit ce ne sont pas des chemises humides mais semi-humides. C'est deja tres rigide et tres inhabituelle. La plupart des blocs a chemises humides ont des chemises completement dans la flotte et pas serrees au niveau de l'embase comme ici (il faut chauffer le bloc a 250C d'apres la doc). Par exemple les chemises (en alu) du bloc v6 2L Ghibli ne se touchent meme pas en haut, et pourtant ce bloc tient au moins 400ch. Le meme bloc en 2.5L a chemises acier tenait 600ch en groupe A. Les blocs en V en alu a chemises seches ... Oui ca existe surement toujours, dans les annees 60 c'etait de la science-fiction.

Elles ont l'air tres bien ces chemises, cette rouille est superficielle telle qu'on la voit. Le haut est sans calamine, c'est un bon indicateur.

Froggie a écrit:L'intérieur des vieilles chemises fait peur...

Image


Les joints Cul sont parfaits pour un vieux moteur: pas de fissures, pas de traces de fuite.

Le vilo est forge et bien usiné. Probablement pas traité. Paliers de tres gros diametre. Il s'est pris un joli pet dans la masselotte de devant.

Froggie a écrit:Ici, le vilebrequin en croix, à remonter:

Image


Je trouve bizarre de laisser la surface de la culasse aussi abimee entre les conduits d'eau. Il y a de la marge pour la rectif.
On dirait des sieges a 3 cuts.
On trouve les memes chambres compactes sur le vrai Lampredi 4cylindre de Fiat/Lancia (annees 60) et celui des Delta HF, certaines moto. Ce n'est pas tres bien si on veut de la haute compression car difficile d'augmenter le CR avec des grosses soupapes, par contre en CR 9:1 ou en turbo c'est tres bien.

Image
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Mer 20 Déc 2017 15:42

Merci encore de tes commentaires, toujours éclairants.

Je pensais qu'en en insérant les chemises seulement sur la partie inférieure (montage semi-humide), il y avait moins de rigidité du moteur.
Surtout s'il n'y a pas de plaque sur le dessus du bloc pour tenir les chemises sur la partie supérieure (montage closed deck), avec les contraintes de cisaillement à la base des cylindres sur le fond du bloc.
Mais peut-être que la solidité du bloc ainsi conçu est bien suffisante, je n'y connais pas grand chose en matière de mécanique des structures.

Concernant le vilo, j'ai une question concernant les traces qu'on observe à l'aplomb des orifices de graissage sur les manetons.
Sauf usinage imparfait, seraient-ce les signes de crasses qui s'insèrent entre les coussinets et les manetons?
Ces orifices sont aussi susceptibles de se boucher, entraînant alors un frottement à sec catastrophique...
J'espère que ces risques sont rares quand on entretient bien les moteurs (vidange, huile aux bonnes specs et filtre régulièrement).

Concernant l'intérieur des chemises, j'ai été surpris de la sorte de faïençage que l'on observe, avec une planéité qui pourrait être devenue hors specs, ne permettant plus d'assurer une bonne étanchéité avec les segments.
D'ailleurs j'ai compris que ce moteur était en cours de réfection totale, peut-être à cause de compressions insuffisantes.
Mais peut-être est-ce comme tu dis, seulement une oxydation très superficielle depuis le démontage.

Quant aux joints de culasse, bien qu'ils ne soint pas fissurés, ils ont l'air bien abîmés au niveau des conduits, cause sans doute de la corrosion importante de la culasse.
De ce point de vue, le design open deck qui ne presse pas le joint sur toute sa surface favorise probablement la possible pénétration de LDR entre le joint et la culasse ...
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede alpa » Mer 20 Déc 2017 16:13

Closed deck correspond aux blocs en fonte (acier ou alu ou peu importe), donc a chemises seches.
Il n'y a jamais de "plaques" pour tenir le haut des chemises: soit elles se touchent entre elles, ca diminue leurs deformation sous l'effort, soit elles sont d'un seul bloc, chose devenue accessible seulement au 21eme siecle je pense, soit elles sont une par une. La chemise est tenue par la culasse qui la presse dans le bloc.
Ce bloc est a l'evidence fragile tout simplement parce qu'il est trop fin au niveau des embases, erreur de conception. Les principe de chemises chassees n'est pas en cause.

Les traces sur les paliers sont dues aux gorges dans les coussinets, c'est du metal d'origine pas usé qui a baigné dans l'huile. Ce n'est pas de la crasse. Quand on a des marques aussi nettes et regulieres c'est forcement quelque chose de prevu.
Un vilo qui se bouche c'est rare et en general faut mettre le moteur a la poubelle. En competition ca peut arriver mais ils exploitent les machines a la limite de leurs capacites.

Ca m'etonnerais que tu puisses estimer la planeite d'une surface courbee dont l'usure max est de 0.02mm. Ce sont des effets optiques.
Les compressions peuvent etre mauvaises a cause des segments uses ou sieges de soupapes encrasses/bouffees. A l'epoque les segments de serie n'etaient pas tres performants + les huiles pas terribles.

Ce JC n'est pas abime, il a servi, c'est tout. Il est parfait a vu d'oeil pour un JC resté un certain nombre d'annees dans un moteur qui a du faire en tout 20-30mkm. Le pb c'est qu'il n'y a pas de bagues en metal autour des conduits d'eau/huile, l'eau a fini par faire son chemin. De toute facon un JC est une piece d'usure, il fini par pourrir d'une facon ou d'une autre. La combustion produit un tas d'acides et d'autres saloperies qui finissent par tout bouffer surtout si le moteur est peu utilisé.
Un JC en mauvais etat est craquelet ou a des parties bouffees par la flotte.
Un closed deck n'est pas forcement mieux qu'un open pour l'etancheite du JC. Les chemises depassent de quelques centiemes le niveau du bloc et donc scelent mieux au niveau des cylindres qu'un bloc tout plat.

Il y a des gens tres competents qui ont reflechis a tout ca depuis tres longtemps.
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Mer 20 Déc 2017 17:07

Je suis curieux, j'apprends, et je n'ai pas la prétention d'être compétent :oops:
Ce n'est pas facile de trouver toutes ces infos sauf à y passer des heures.
Donc merci encore de partager ta connaissance :)
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede alpa » Mer 20 Déc 2017 17:14

Froggie a écrit:Je suis curieux, j'apprends, et je n'ai pas la prétention d'être compétent :oops:
Ce n'est pas facile de trouver toutes ces infos sauf à y passer des heures.
Donc merci encore de partager ta connaissance :)


Je le disais dans le sens qu'il est inutile de chercher des problemes partout, beaucoup de gens y ont deja pense.
Les defauts de ce moteur ont ete identifiés et listés, inutile donc d'en chercher par ailleurs. Du moins sans bien maitriser le sujet et avoir le moteur sur établi.
Si tu veux vraiment apprendre il existe un tas d'ouvrages. En commencant par quelques ETAI un peu anciens mais toujours valables en grande partie. Apprendre sur internet c'est comme lire un livre dont une partie des pages a ete arrachée: il y a beaucoup de trous.
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede maseramo » Mer 20 Déc 2017 17:29

Whaou, ce post est de haut vol mécanique !
Merci les gars pour vos éclairages !

Il me semble que tout dépend de ce que l'on veut faire de sa Maserati qui a 40 ou 50 ans. Si c'est de la balade tranquille, quelques belles accélérations pas à fond (75 % du max) quand elle est bien chaude : la restauration "à l'identique ", sans apporter d'amélioration, mais avec des huiles modernes devrait suffire. Si il s'agit de faire des courses historiques avec une utilisation beaucoup plus intense, tout est bien-sûr possible : nouveaux équipages mobiles pistons (forgés)- bielles (forgées) -vilebrequin, blocs et arbres à cames renforcés etc ... C'est ce que fait Maseralfa sur les vieilles Alfa de course ou des Ferrari et il y a des entreprises spécialisées dans ce domaine, comme dans celui de la restauration "de base" (d'ailleurs ce sont souvent les mêmes), à sélectionner avec grand discernement.
Le V8 Maserati était quand même globalement très bien né pour l'époque (1956 en piste, 1959 sur route).
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