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Poulie damper V8 4900 (vintage)

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Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Dim 10 Déc 2017 16:55

Bonjour,

Le V8 dérivé de celui de la 450S, installé sur les vintage de la QPI à la QPIII (en passant par Ghibli, Indy, Bora, Khamsin), a sa zone rouge à 5500 trs/mn, à cause de risques de vibrations dangereuses à partir de 6200 trs/mn.
Apparemment, à l'époque Maserati ne savait pas suffisamment bien équilibrer en dynamique le vilebrequin en croix.
Et ne montait pas non plus de poulie damper...

Les vibrations fatiguent le vilebrequin, les coussinets, paliers, etc. et vont entraîner une usure qui limitera la durée de vie de ces composants et donc nécessitera à terme la réfection du moteur.
Sauf à fabriquer un vilebrequin selon les techniques modernes comme le fait Capricorn ( http://www.capricorngroup.net/en/kurbelwellen/service/), valable à mon avis seulement pour des ceusses qui voudraient faire de la course, une solution économique pour atténuer ces vibrations et améliorer la durée de vie et la fiabilité du moteur consisterait donc à monter une poulie damper en bout de vilebrequin.

Cette question a déjà été débattue par exemple ici:
https://www.ferrarichat.com/forum/threa ... ne.246454/

Il semble que ATI fabrique de telles poulies dampers mais leur éventuelle adaptation au V8 Maserati et leur installation n'est peut-être pas si aisée.
http://www.atiracing.com/products/dampers/
http://www.atiracing.com/instructions/Super-Damper.pdf

Peut-être qu'en usage normal, en n'entrant pas dans la zone rouge, ces vibrations restent très limitées et le moteur bien assez solide.
Mais, sans doute aussi, l'installation d'une telle poulie (qu'on trouve en général sur les moteurs modernes) ne peut qu'améliorer la fiabilité et la durée de vie du moteur.
Est-ce que l'un d'entre vous peut apporter des explications sur la question et/ou partager une expérience d'installation d'une telle poulie sur le V8 de l'époque?
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede bay » Lun 11 Déc 2017 08:56

Peut être des informations à ce sujet chez :
https://www.damperdoctor.com/
:?:
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Recherche toutes informations au sujet des Maserati Gransport MC Victory , le registre Gransport MC Victory

Ghibli III V6 3.0 330 cv Grigio Maratea 571 Image


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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede SMART » Lun 11 Déc 2017 10:14

Froggie a écrit:Apparemment, à l'époque Maserati ne savait pas suffisamment bien équilibrer en dynamique le vilebrequin en croix.
Et ne montait pas non plus de poulie damper...


Ce n'est pas spécifique à ce moteur ni à Maserati (et je ne pense pas que le damper soit vraiment la solution à ce problème).

Ce problème est uniquement lié à la géométrie du vilebrequin : il n'est pas plat et donc les efforts ne sont pas tous dans le même plan.

Pour obtenir un équilibrage correct il faut tenir compte des masses "bielles-pistons" (comme sur les V6).

En production tout cela est évidemment complexe car les "bielles-pistons" n'ont pas tous les mêmes masses donc l'équilibrage doit être approximatif... J'aimerais d'ailleurs bien savoir comment ils faisaient hier et comment ils font aujourd'hui...

A notre petit niveau le mieux, l'idéal voir l'indispensable quand on en est à toucher ce type de vilebrequin c'est de le confier à un professionnel de l'équilibrage (avec les "bielles-pistons" donc). Il va mettre tout cela à la même masse au mieux puis réaliser des masses "équivalentes" puis équilibrer le vilebrequin équipé de ses masses avec des balourds dignes d'un moteur de GP.

Après le moteur finira quand même par casser dans les tours mais plutot au niveau des AC :lol:
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Lun 11 Déc 2017 22:19

@bay: merci du lien, utile pour ceux qui chercheront un damper.
Il y a aussi ce lien, intéressant car fournisseur UK: http://vibrationfree.co.uk/introducing- ... g-rattler/

@smart: il me semble qu'aujourd'hui les V8 utilisant un vilebrequin en croix ont tous un damper.
Même Maserati les utilise.
En plus, les fabricants de vilebrequins utilisent certainement des machines numériques et entrent toutes les données du train mobile (vilo, bielles, pistons) pour calculer exactement comment usiner le vilo avec ses contrepoids, yaka voir la page de Capricorn: http://www.capricorngroup.net/en/kurbelwellen/service/ (à l'époque du tipo 107, c'était plus au doigt mouillé...)
Reste plus qu'à vérifier que le vilo est bien équilibré en statique et dynamique et que le poids de tous les composants est dans les specs avant assemblage du moulin.
La poulie damper venant éventuellement en sus pour encore plus de raffinement si on veut contrer les harmoniques d'ordre supérieur inhérentes au V8 en croix.

Selon le papier que j'ai déjà donné en référence dans le fil concernant le moteur de la 5000 GT (viewtopic.php?f=12&t=5685), il y a apparemment aussi, outre le problème d'équilibrage, une faiblesse des supports du vilebrequin dans le bloc, ce qui favoriserait le développement des vibrations.
D'où l'éventuel intérêt d'une poulie damper
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede SMART » Mar 12 Déc 2017 11:17

Froggie a écrit:il me semble qu'aujourd'hui les V8 utilisant un vilebrequin en croix ont tous un damper.
Même Maserati les utilise.


Je ne sais pas... mais sans doute pas pour les mêmes raisons.

Un damper (s'il n'y a pas incompréhension sur le mot pour moi c'est ce que l'on appelle aujourd'hui un "volant bimasse") c'est utilisé pour amortir les variations du couple instantané du moteur qui varie beaucoup au cours d'un cycle moteur et donc les contraintes en torsion de toute la chaine de transmission (vilebrequin, embrayage, boite de vitesses).

Sur les moteurs modernes on a beaucoup augmenté les taux de compression y compris en essence, les vitesses de rotation, diminué les masses... et les automates de changement de vitesses sont devenus hyper rapide donc l'attenuation des vibrations en torsion est sans doute indispensable.

L'équilibrage d'un "vilebrequin" c'est autre chose. Il s'agit d'équilibrer au mieux les masses tournantes pour qu'elles engendrent le minimum de forces perpendiculaires à l'axe du vilebrequin.
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Mar 12 Déc 2017 13:09

Dans l'article sur le moteur de la 5000 GT (http://norskmaseratiklubb.no/onewebmedi ... ident_.pdf), on voit les photos du bloc en question avec la poulie damper installée pour diminuer les vibrations (devant le bloc) et le volant (à l'arrière du bloc).

La poulie damper combine la fonction principale d'entraînement de la distribution avec une fonction d'amortissement des vibrations à l'aide de matériaux ad-hoc (caoutchouc ou autres).
Elle est utile voire indispensable dans les moteurs n'ayant pas un design idéal du point de vue des harmoniques de vibration comme dans un V12
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede alpa » Mar 12 Déc 2017 15:03

Un V8 90 vilo a plat vibre largement + qu'un vilo en croix. Sinon tous les v8 90 auraient un vilo a plat, il n'a que des avantages a part les vibrations. Le vilo en croix donne des sequences d'allumage irregulieres et ca cree des problemes autour.

Le vilo du v8 de la Shamal est monte sur 5 paliers, le v6 de biturbo est un odd-firing et est monte sur 4 paliers identiques (le meme coussinet). La Shamal bouffe ces paliers autant que les v6 parce que ca vibre beaucoup. Sinon les 5 paliers feraient mieux leur boulot.

Un volant bimasse n'a rien a voir avec une poulie damper. Il est la pour menager la transmission. A l'air de l'assistance totale les gens veullent des BV automatiques voir robotisees et ces BV se font detruire par les vibrations. Exemple classique c'est Audi avec leurs eternelles casses de BVA de tout genre sur les diesels.

Une poulie damper evite de detruire les peripheriques (alternateur, pompes diverses) sur les moteurs qui montent dans les tours. Depuis la fin des annees 90 on les met partout mais pendant tres longtemps ca marchait sans, alors que certains moteurs montaient allègrement a 6-7000 tr. Vous avez l'exemple sous votre capot: les Ghibli 2L qui montent au dela de 7000tr, moteur odd-firing je rappelle.

Je pense que le pb des gros vieux V8 c'etaient:
- les vilos trop lourds (car moins chers pour de la serie) qui se deformaient beaucoup dans des paliers qui avaient beaucoup de jeu (pour des huiles epaisses de l'epoque)
- equipage mobile trop lourd, y a qu'a voir les pistons d'avant les annees 90 meme sur nos v6. Donc de nouveau torsions du vilo
- pas assez de paliers sur certains moteurs (donc vilo qui danse dans les paliers) et pas assez de pression d'huile dans les paliers sur les V8 que les gens conduisent a tres bas regime

Donc pour moi damper ou pas ca ne va rien changer.
Si t'as peur des vibrations augmente la masse du volant moteur, c'est son job. Sauf que ca va peser davantage sur les paliers du bas et les user plus vite.
De plus si le bloc n'est pas assez rigide c'est lui qui se deforme et pas le vilo, ce qui revient au meme: les paliers ne sont pas bien lubrifies (car surfaces de travers) et finissent pas toucher le vilo.
La vraie solution c'est d'ameliorer le bas moteur et ca commence surement pas un vilo et equipage mobile plus leger.

PS: l'article sur la 5000GT excellent, je le lirai en detail plus tard. Merci
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Mar 12 Déc 2017 18:26

Super tes explications, merci.
Je crois que tu cibles bien les limitations de l'époque, les causes de vibrations et d'usure.
Je comprends aussi mieux l'intérêt et l'avantage d'une synthé 10W60 pour la pression d'huile à bas régime (ou à froid), huile qui n'était pas disponible dans les années 60.

Je pense maintenant que ce moteur était suffisamment bien conçu et réalisé avec les moyens de l'époque et qu'il n'est pas utile de modifier quoi que ce soit tant qu'on le respecte et le sollicite comme il faut.
Et tes observations rappellent utilement qu'il faut prendre soin de bien faire chauffer ce moteur avant de tirer dessus et de ne pas l'utiliser hors de la plage de régime optimale...
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede alpa » Mer 13 Déc 2017 00:34

J'ai lu les deux articles sur la 5000gt. J'ai une forte impression que le second article by Andy Heywood, celui de la maison Bill McGrath, a raison. Je ne connais pas ce moteur. Je juge a partir de que les deux hommes disent.
Le premier, le Dr Doll, raisonne comme si ce V8 etait un moteur de course. Je retrouve beaucoup de similitude avec ce qu'on fait aujourd'hui sur les v8 Nascar (qui sont de conception type annees 50-60), ou du moins le raisonnement et les justifications. Or ce n'est qu'un V8 de GT, voiture de luxe, qui a certainement du mal a digérer + de 300ch et 400Nm. Et ce moulin a l'air d'etre bien concu pour l'epoque, meme s'il a beaucoup évolué au fil du temps. Heywood (qui n'est apparemment pas le fils du fameux John Heywood, une des sommités des l'ingénierie automobile moderne) fait aussi remarquer que meme si on peut preparer ce moteur en le modifiant assez lourdement le reste de la voiture ne suivra pas.
Doll presente les details pointus du moteur comme sources de gros problemes permanents. Heywood repond que le pb ce sont les mecano qui ne respectent pas la procedure, qui est tres precise. Doll dit aussi des conneries que Heywood fait remarquer et ses remarques sonnent tres juste.
Ce bloc a des bons et des mauvais points. Il est bien moins abouti que les v6/v8 biturbo mais il est sorti 30 ans plus tot et il etait base sur un moteur de course, donc d'une finalité tres differente.
Pour moi la conclusion principale c'est qu'il faut faire tres attention quant au choix du mecano qui va refaire un tel moteur. C'est au niveau des chemises que tout se joue.
La deuxieme c'est que ce moteur n'est pas un moteur de course, et notamment les paliers du vilo sont probablement trop faibles pour du sport (comme sur beaucoup de moteurs bien plus recents).
Pour le reste, les torsions du vilo entre autre, ca fait partie des moteurs de l'epoque faits avec les materiaux de l'epoque. Il faut faire attention de ne pas monter trop haut trop longtemps, vidanger comme prevu avec les liquides appropries. Et tout ira bien.

Je ne suis pas d'avis de Heywood qui est un puriste et qui dit qu'il ne faut rien modifier a part les points lies a la securite. Je crois qu'il est utile de profiter du progres technique. Deja en utilisant des huiles modernes. Mais aussi en remplacant les pistons de l'epoque par des modernes, si le moteur est refait. Mais je ne suis personne, Heywood lui est une reference.
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Re: Poulie damper V8 4900 (vintage)

Messagede Froggie » Mer 13 Déc 2017 01:13

AMHA tu analyses très bien ces deux articles et, sans être expert en mécanique auto, j'en suis ressorti avec le même sentiment, tes conclusions me confortent dans mon opinion.
Effectivement si on doit faire refaire un tel moteur, il me semble essentiel de faire appel à un spécialiste reconnu de ces moteurs (la remarque sur certains couples de serrage erronés recommandés par Maserati, excédant les capacités du métal, m'a frappé).
Ce serait aussi l'opportunité d'améliorer les faiblesses les plus faciles à corriger, en allégeant l'équipage mobile et en soignant les tolérances et l'équilibrage.
Dans mon cas, j'espère bien ne pas avoir à refaire mon moteur (qui semble en forme) avant longtemps.
Et exit donc la poulie damper, nul besoin!

A propos du chemisage:
La "faiblesse" prétendue du concept d'open deck et des chemises semi-humides ne l'est pas pour un usage GT raisonnable.
Par contre, il est très important avec cette conception de veiller à un remplacement régulier du LDR pour éviter la corrosion des surfaces de métal au niveau du joint de culasse, ce qui peut provoquer à terme la rupture du joint, une défaillance souvent rapportée comme une des faiblesses sérieuses de ce bloc (donc à tort, si bien entretenu).
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