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Résistance au fading des freins Citroen LHM

Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede Froggie » Dim 1 Avr 2018 15:17

J'ouvre ce fil pour ne pas polluer d'autres posts.

Il est bien connu que le système de freinage hydraulique Citroen utilisé sur les Maserati des années 70 a apporté une puissance et une résistance au fading extraordinaires pour l'époque malgré des disques d'une taille qui paraît petite et des étriers moins sophistiqués qu'aujourd'hui.
Le fading provient de la vaporisation du liquide de frein à cause de l'échauffement trop grand des disques, ce qui serait esquivé grace à la très haute pression et aux propriétés du fluide LHM dans le circuit hydraulique Citroen.

Avec peut-être quelques inconvénients au départ, notamment quand cette hydraulique était sujette à des fuites de ce fameux liquide vert alors qu'elle avait été étendue à d'autres systèmes (ce qui a tant nui à la réputation des Bora, par exemple).

A ma connaissance le système LHM Citroen n'est plus utilisé dans les véhicules actuels.

Questions aux connaisseurs:
- quand on tire sur les freins Citroen, l'efficacité reste-t-elle élevée malgré des disques qui monteraient au rouge?
- pourquoi ce système n'a-t-il pas été conservé?
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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede Froggie » Lun 2 Avr 2018 01:12

20 vues et aucun commentaire, ça dort ici!
Heureusement qu'ils sont plus réactifs sur F-chat...

Alors, pour ne pas que vos cerveaux se dissolvent un peu plus dans le LHM, voici quelques infos, et deux liens à ldigérer malgré vos neurones endormis :lol: .
http://arnaud.meunier.chez-alice.fr/fr/ ... /frein.htm
http://www.hd19.net/technique/hydrauliq ... iques.html

D'abord, confirmation que le système de freinage Citroen haute pression avec LHM est une technologie qui était et qui reste très moderne.
Liquide très stable, pas d'affinité avec l'eau, température d'ébullition plus élevée que celles du Dot4 ou du Dot5, bref bien sous tous rapports et l'utilisation à haute pression fournit un système quasi-parfait pour le freinage.

Cette technologie n'a été abandonnée dans les années 2000 que parce qu'une régulation européenne a obligé les constructeurs à avoir un circuit hydraulique pour le freinage indépendant de ceux éventuels pour la suspension ou la direction, ce qui aurait obligé PSA à des efforts de R&D supplémentaires pour tout optimiser dans les véhicules qui combinaient alors toute l'hydraulique.

Bien dommage, car la techno hydraulique/LHM produit effectivement un freinage non seulement puissant mais stable et extrêmement résistant au fading.
Confirmé par utilisation sur circuit de Bora équipée LHM.
Techno collector :D
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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede bay » Lun 2 Avr 2018 07:47

Je crois que ceux qui sont le plus à même de répondre à tes question sont les membres du club SMFrance , et surtout son président ;)
http://www.smclubdefrance.org/
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Recherche toutes informations au sujet des Maserati Gransport MC Victory , le registre Gransport MC Victory

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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede maseramo » Lun 2 Avr 2018 08:22

Intéressants les deux articles, merci Froggie :

http://arnaud.meunier.chez-alice.fr/fr/ ... /frein.htm
http://www.hd19.net/technique/hydrauliq ... iques.html

Le LHM semble avoir beaucoup de qualités et n'avoir été abandonné par Citroën à partir de la C5 que pour des raisons de directives européennes interdisant un compresseur commun au système de freinage et de suspension ? Et puis, ça ne tombait pas assez en panne ...

Par contre un ami de mon père, citroëniste convaincu, m'avait dit qu'avant la mise au point du LHM, c'était l'horreur sur les premières DS avec des corrosions des tubulures et des fuites de tous les côtés. Il m'avait laissé conduire sa CX 2400 Pallas quand j'avais 24 ans (il y a 30 ans, bon sang !) pour descendre de la station de ski de Valberg, au dessus de Nice. Beaucoup de freinages appuyés avec un dénivelé de 1700 m à 400 m en 25 kilomètres. Je m'étais fait la réflexion que cette grosse berline avec 5 personnes à bord et les skis sur le toit freinait toujours très bien en bas des gorges du Cians.
"quando turbo spira ...", Dante Alighieri dans "La Divina Commedia"
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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede SMART » Lun 2 Avr 2018 11:13

Froggie a écrit:Questions aux connaisseurs:
- quand on tire sur les freins Citroen, l'efficacité reste-t-elle élevée malgré des disques qui monteraient au rouge?
- pourquoi ce système n'a-t-il pas été conservé?


Oui et non... Oui car ils sont en sortis de boite donc bien ventilé avec des écopes et mieux que s'ils étaient dans les roues...

Mais non car en série ce sont des disques pleins non ventilé pas bien différents de la DS (2 disques + 2 tambours) alors que la SM (4 disques) c'est un bon 100kg de plus et 30km/h

Ceci dit dans la pratique ça freine plus comme une voiture d'aujourd'hui que comme celle de l'époque ;)

Il n'a pas été conservé car à partir des années 70 cette technologie s'est trouvé marginalisé à cause de problèmes réglementaires dans certains pays notamment sur les sphères sous pression (60-70 Bars à vide) ou sur l'obligation de découpler les fonctions moteurs/direction/freins....
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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede Froggie » Lun 2 Avr 2018 14:57

bay a écrit:Je crois que ceux qui sont le plus à même de répondre à tes question sont les membres du club SMFrance , et surtout son président ;)
http://www.smclubdefrance.org/

Merci Bernard.
J'avais vu ce site de la SM et notamment les intéressants diagrammes techniques sur les circuits hydrauliques et le freinage.
Par contre, rien de détaillé sur le LHM lui-même et les caractéristiques en chiffres du circuit de freinage ou d'expériences sur son utilisation.
Mais peut-être que c'est dans la partie de forum qui nécessite de s'inscrire...

maseramo a écrit:Par contre un ami de mon père, citroëniste convaincu, m'avait dit qu'avant la mise au point du LHM, c'était l'horreur sur les premières DS avec des corrosions des tubulures et des fuites de tous les côtés. Il m'avait laissé conduire sa CX 2400 Pallas quand j'avais 24 ans (il y a 30 ans, bon sang !) pour descendre de la station de ski de Valberg, au dessus de Nice. Beaucoup de freinages appuyés avec un dénivelé de 1700 m à 400 m en 25 kilomètres. Je m'étais fait la réflexion que cette grosse berline avec 5 personnes à bord et les skis sur le toit freinait toujours très bien en bas des gorges du Cians.

Merci de ce retour d'expérience Alido.
Effectivement les circuits des premières DS fuiyaient certainement.
Citroen a aussi mis du temps à mettre au point le fameux LHM.
Au début le liquide de frein était rouge, puis incolore, enfin le LHM vert.
C'est assez bien décrit dans les articles techniques que j'ai mis en lien et ça montre combien de R&D et de retour d'expérience il a fallu pour mettre au point cette technologie.

SMART a écrit:
Froggie a écrit:Questions aux connaisseurs:
- quand on tire sur les freins Citroen, l'efficacité reste-t-elle élevée malgré des disques qui monteraient au rouge?
- pourquoi ce système n'a-t-il pas été conservé?

Il n'a pas été conservé car à partir des années 70 cette technologie s'est trouvé marginalisé à cause de problèmes réglementaires dans certains pays notamment sur les sphères sous pression (60-70 Bars à vide) ou sur l'obligation de découpler les fonctions moteurs/direction/freins....


Oui et non... Oui car ils sont en sortis de boite donc bien ventilé avec des écopes et mieux que s'ils étaient dans les roues...

Mais non car en série ce sont des disques pleins non ventilé pas bien différents de la DS (2 disques + 2 tambours) alors que la SM (4 disques) c'est un bon 100kg de plus et 30km/h

Ceci dit dans la pratique ça freine plus comme une voiture d'aujourd'hui que comme celle de l'époque ;)

Intéressantes tes remarques sur le positionnement des freins.

Jaguar a transféré les disques AR de la Type E de l'intérieur vers les roues justement pour diminuer l'échauffement: les freins inboard du début diminuaient la masse non suspendue, un avantage pour une voiture de sport, mais lors de sollicitations intensives l'expérience a montré que ça provoquait un échauffement trop important du différentiel (plus l'inconvénient d'un changement complexe des disques/plaquettes); il fallait des écopes et tubulures de refroidissement sur les Type E de course.

Sur XJS à partir de 1994 et avec le même type de pont AR, les freins ont donc été transférés dans les roues où leur échauffement était acceptable (disques ventilés).

Concernant la necessité de séparer les différents circuits hydrauliques pour des raisons réglementaires, c'est effectivement la cause principale de la fin de cette technologie.
On sait que sur les Citroen, l'hydraulique était une usine "à gaz", les SM représentant peut-être le summum avec suspensions, direction et freinage.

Chez Maserati, il y a eu plusieurs générations d'utilisation et de complexification de cette hydraulique haute pression:
- les dernières Indy 4900 sont les seules qui ont bénéficié d'une hydraulique HP seulement pour le freinage (le meilleur des mondes ;) ),
- sur les Bora/Merak l'hydraulique englobait aussi les systèmes de phares et le réglage de sièges (peut-être aussi l'embrayage, je ne sais pas), et ...les fameuses fuites dans l'habitacle,
- enfin les Khamsin ont aussi associé la direction Diravi et l'embrayage, comme sur les SM.

Mais c'est seulement chez Citroen que le système hydraulique HP a aussi combiné les suspensions, ce qui a fait sa réputation depuis les DS, jusqu'à son abandon
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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede plm » Lun 2 Avr 2018 16:50

Pour un post qui a eu du mal à démarrer... :lol:
Bon c'est ta faute aussi, d'ouvrir un post le 1er avril...
Sinon, si ça t'intéresse, il y a un garage dans l'Aube, au sud de Troyes, spécialiste Citroen et Maserati.
Si tu veux les coordonnées...
Et le garage du trident à La Roche sur Yon de B. Guenant, Citroen, Maserati, Ferrari.
Les deux devraient être de bon conseils concernant tes questionnements.
PLM
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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede SMART » Lun 2 Avr 2018 18:20

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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede Froggie » Lun 2 Avr 2018 20:57

@plm: on commence enfin à y voir plus clair :D
Tes contacts pourraient être utiles à l'avenir, je retiens l'idée au cas où, il est bon de connaître de bons spécialistes de l'hydraulique Citroen.

@smart: merci pour ce document.
On voit que pour les Citroen en question il y a interaction entre freinage et suspension.
Un plus pour le dosage entre avant et arrière (limitation de la pression dans le circuit AR en fonction de la charge de la suspension), mais un risque lié à la plus grande complexité.
Les explications techniques sont toutefois un peu approximatives...
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Re: Résistance au fading des freins Citroen LHM

Messagede SMART » Mar 3 Avr 2018 08:23

Froggie a écrit:Les explications techniques sont toutefois un peu approximatives...


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