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Maserati vintage - roues et pneus modernes

Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede Froggie » Sam 24 Fév 2018 13:54

Voici des roues 18x8 en alu forgé totalement custom qui ont été réalisées pour le proprio d'une Merak sur la base des roues magnésium originales 7.5x15.
Le design central a été parfaitement reproduit par scanning d'une roue originale et modélisation.

Le programme a été ensuite modifié pour extrapoler le dessin de 15" à 18", afin d'accomoder l'assemblage de type 3pc. et pour fournir les instructions de fabrication par CNC à partir d'un blanc forgé.

Remarquez la subtile modification au niveau de l'extrémité des branches en forme de flèches pour rappeler le trident.

Perso, j'estime que globalement ça ne convient pas pour une Merak, encore que la Merak est la Mase classique la plus "sportive". En 16" (voire en 17") ce serait sans doute bien, mais en 18"... Le proprio voulait pouvoir y mettre des Michelin PSS, c'était son choix.
Mais l'effort mérite d'être salué.
Ces roues sont à vendre. Mais je préfère ne pas vous dire le prix :shock:

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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede Froggie » Mar 17 Avr 2018 01:45

Petite mise à jour.

D'abord merci à gemini et ciscoauto d'avoir édité leurs photos.
Je me demande d'ailleurs comment vous faites pour ne pas laisser de traces de pneus comme moi :lol:

Pour revenir au sujet:
J'ai réussi à lasser mes fournisseurs potentiels avec mes demandes et mes questions :?
Du coup je me suis rabattu, pour des roues/pneus de tous les jours, sur la voie des BBS RS originales (roues d'époque, donc) en 16", mais originales car forgées et d'une qualité sans faille.
(bien sûr en complément des Campagnolo que je ferai rénover)

J'ai en effet abandonné l'idée de roues custom, même en 3 pièces, car d'une part je n'ai trouvé aucun design qui me satisfasse, et d'autre part les centres faits par CNC à partir d'un billet ne sont quand même pas tout à fait aussi solides que les centres forgés directement comme le faisait BBS pour ses RS.
Or le centre est la pièce de structure critique de la roue, avec la visserie et la qualité du montage, éléments essentiels à mon avis pour une voiture lourde comme l'Indy.

Evidemment les RS123 et RS124 pour Maserati étant introuvables, j'ai dû chercher dans la liste de tous les modèles BBS RS (il y en a plusieurs centaines) ceux qui pouvaient être adaptés au PCD de 4x130 mm, avec si possible une largeur et un déport proches de ceux de la roue Campagnolo 7.5x15.

Voici un lien qui fournit la liste de ces roues avec leurs specs:
http://www.makukha.com/pages/bbsrs_list.html

A l'analyse de toutes ces specs, il n'y a guère de solutions sauf à réusiner des trous dans les centres et/ou à utiliser des entretoises/cales ou des adaptateurs de PCD, car il n'y a aucune autre roue en 4x130 :(

Je vous décrirai dans un autre post pourquoi je me suis finalement rabattu sur la solution délicate du re-perçage de centres à 4 trous en un nouveau PCD de 4x130 en écartant la solution de cales/adaptateurs de PCD.

Je viens donc, après pas mal de recherches, de trouver à un prix raisonnable un ensemble de 4 BBS originales (RS039 et RS040) sur labaie, PCD de 4x114.3, 7J16 et 8J16, ET24 (donc des specs qui conviennent) en bon état mécanique, un peu de corrosion filamentaire de l'alu et de corrosion électrochimique au niveau des vis/écroux, mais rien de grave.

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Je devrai les rénover (démontage pour repolir/repeindre les pièces), faire repercer les centres chez un pro, changer la visserie et remonter les jantes en refaisant les joints.
J'expliquerai la démarche et les précautions à prendre (il y a des horreurs...).

Au final, j'espère avoir un look de ce type:

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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede Konimino2 » Mar 17 Avr 2018 05:53

Elle va être. Magnifique...
Biturbo 2,5 l ES année 88 Image 222 4v année 92 Image Et ... Sniff, celle-ci est partie...Image
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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede Froggie » Sam 21 Avr 2018 14:46

Question aux sachants de l'usinage.
Je dois faire quelques adaptations sur mes roues BBS.

Concernant l'orifice central de la roue, il est de 72 mm alors que le moyeu de l'Indy est en 65 mm.
A mon avis, aucun souci à mettre une bague de centrage, l'orifice central a pour but principal le centrage, pas la fixation et le support qui sont essentiellement assurés par le système de goujons/boulons.
Je la prendrai toutefois en alu forgé (pas en polycarbonate) pour éviter les problèmes de dégradation à cause de l'échauffement (par les disques) parfois rapportés pour le polycarbonate.

Je dois aussi repercer mes roues avec de nouveau trous de fixation en 4x130.
Les trous actuels ont un diamètre de 15 mm, avec un évasement conique (pour un bon centrage) jusqu'à 25 mm en face avant, l'épaisseur de la roue dans cette zone étant de 20 mm.
(à ce sujet, les roues Campagnolo ont une épaisseur très importante au niveau des trous de fixation, environ 45 mm! peut-être parce que les propriétés structurales du magnésium exigent cette épaisseur pour assurer une fixation sûre)

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C'est de l'alu forgé qui tolère bien ce genre d'usinage et les épaisseurs nécessaires de matériau sont là mais, pour faire propre/précis et garder les bonnes propriérés mécaniques de l'alliage forgé, je pense qu'il faut faire ça avec une fraise (pas une simple perceuse).
De plus le positionnement doit être très précis à mon avis, donc de préférence il faut un outil à commande numérique.

Je me demande aussi si ce ne serait pas préférable de travailler sous aspersion d'eau pour éviter un échauffement local trop important qui risquerait de fragiliser le métal dans la zone de perçage (transformation microstructurale, contraintes).

Pour les belges, est-ce que vous pourriez me conseiller une petite boîte d'usinage qui pourrait faire ce type de travail et qui bosse bien?
J'ai repéré celui-ci par exemple à BXL: http://www.mtasprl.be/page.asp?DocID=112838 mais il semble que leurs fraises travaillent à sec...

Enfin les goujons de l'Indy sont probablement très longs pour pouvoir passer au travers de la roue Campagnolo et ils dépasseront (je ne vais pas les raccourcir) du plan du capuchon en alu de la roue BBS si je veux remonter celui-ci.
Je devrai donc sans doute aussi percer 4 petits trous dans chaque capuchon. La tôle d'alu est mince, je pense pouvoir faire ça moi-même à la perceuse.
Les trous seront de petit diamètre et je pense que les goujons se verront à peine.

Les avis sur l'usinage sont les bienvenus!
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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede Froggie » Lun 23 Avr 2018 19:00

Pas mal aussi sur une Khamsin:

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Celle-ci est un peu spéciale... (unique je pense, les connaisseurs reconnaîtront immédiatement).
Les BBS RS sont manifestement quelques-unes des unobtainium de l'époque avec les emblêmes Maserati.

Chaussée de Michelin Pilot Sport d'époque (255/50 R16, apparemment) refabriqués.
Du coup, pas vraiment économique en 16" (plus de ...400 euros ... le pneu!)
Me contenterai de consommables 225/60 R16 à 100 roros le boudin :lol:
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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede Froggie » Jeu 24 Mai 2018 14:00

Suite à d'autres lectures, sur maseratitude ou ailleurs, je réalise que le changement de roues et type de pneus, aussi light soit-il, peut avoir un impact (très) important sur le comportement et la tenue de route du véhicule :? .
Je vous fais partager ici ma (longue) réflexion sur cette question.
Je rappelle que l'idée de départ est d'utiliser des jantes alu robustes à la place des jantes magnésium et pouvoir par la même occasion accéder à un choix plus large de pneus modernes à un coût beaucoup plus bas que celui des pneus classiques (en passant de 15" à 16") .

Dans le cas de l'Indy (et des autres Maserati GT classiques de l'époque, d'ailleurs), l'ingénieur Alfieri avait réussi à réaliser un chassis et des suspensions relativement au point malgré des solutions techniques parfois rustiques, notamment le pont rigide et les ressorts à lames à l'AR (+ BAR). Heureusement le train AV est assez bien fait avec des doubles triangles et BAR.
Il n'y a qu'à partir de la Khamsin que des suspensions AR à doubles triangles (et doubles ressorts téléscopiques) seront utilisées.
Cette suspension arrière simpl(iste) conduit à un comportement qui peut s'avérer imprévisible dès que le véhicule est conduit à la limite en virages ou sur routes glissantes/dégradées.

L'utilisation de pneus adaptés faisait aussi partie de la mise au point des suspensions, les pneus pour supercars d'alors (Michelin XWX) étant des pneus à profil assez haut (80 au départ, puis 70) aux épaules et flancs arrondis et très rigides.
Ces XWX sont d'ailleurs réputés être une PITA à démonter/remonter sur les jantes :(
De telles caractéristiques de pneus permettaient, avec la prise de roulis en virage et d'angle du pneu, d'utiliser progressivement la surface de l'épaule et du flanc pour l'adhérence, et donc de mieux sentir et contrôler le début du dérapage, ce qui était essentiel avec les chassis/suspensions de l'époque.
Paradoxalement cependant, le flanc du pneu devait rester très rigide pour ne pas que le pneu s'écrase dans ces conditions et perde totalement son pouvoir d'adhérence et de propulsion/guidage.

A l'inverse, les suspensions modernes sophistiquées (indépendantes, doubles triangles, multibras, etc.) et l'utilisation des assistances diverses (ABS, ESC, etc.) permettent aujourd'hui d'obtenir une adhérence maximale du pneu en conservant une bande de roulement plus horizontale.
Ce qui a conduit à des roues de plus en plus grandes et à des pneus de plus en plus larges avec gommes et structures améliorées, à profil plus bas (ayant une plus grande rigidité du flanc) et à épaules plus carrées.
A noter que plus l'usage du pneu est sévère (course, par exemple), plus la rigidité du flanc est importante.

Sur une classique des années 70 avec pont AR rigide, le changement de pneus XWX d'époque par des pneus modernes pourrait donc conduire à des surprises (comportement même plutôt dégradé qu'amélioré) et mieux vaut faire des choix les plus judicieux possibles pour éviter un impact négatif.

D'où mon approche prudente sur la question:
- dimensions de jantes ne s'écartant pas trop des specs d'origine:
J'ai choisi des roues de 16" avec un déport très proche de l'origine (24 au lieu de 21), et une largeur de 7" à l'AV et 8" à l'AR (au lieu de 7.5" partout à l'origine), c'est ce que j'ai trouvé de mieux.
- choix de dimensions de pneus les plus proches possibles de l'origine (225/60 R16 au lieu de 215/70 R15, conservant le périmètre extérieur):
Comme je souhaite monter les mêmes pneus à l'AV et à l'AR pour ne pas multiplier les risques (d'ailleurs l'offre de pneus 245/55 R16 qui conviendraient éventuellement à l'AR est extrêmement limitée), je vais monter des lips externes plus larges d'1/2" à l'AV (c'est un des avantages de ces BBS RS en 3pc.).
Cela me fera des roues de 7.5" de large à déport 18 à l'AV (avec l'avantage de moins risquer de toucher les éléments de suspension/direction), et 8" de large à déport 24 à l'AR, ce qui est très proche des specs.
AMA le pneu 225 sera à peine plus pincé à l'AV qu'à l'AR et la différence de comportement roue/pneu entre AV et AR devrait être minime.
- enfin recherche de pneus à flancs plutôt rigides et à épaulements les plus arrondis possible:
Là c'est un peu la bouteille à l'encre avec les différentes marques et modèles de pneumatiques, même les tests comparatifs donnant des résultats différents selon les testeurs et les dimensions de pneus...
En plus, la dimension 225/60 R16 commence déjà à devenir obsolète, avec un moindre choix de pneus récents.
Parmi ce qui est offert de mieux, j'ai écarté les modèles Michelin Primacy 3, Dunlop Bluresponse et Pirelli Cinturato P7, sans doute trop mous en virage pour l'Indy, d'après les essais.
Je privilégie à ce stade les Hankook Ventus Prime 3k125 (récent) ou les Continental PremiumContact 2 (modèle déjà ancien).

Voili voilou.
Si vous avez des commentaires, retours d'expérience sur les pneus ou autres conseils, je suis preneur :) .
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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede maseramo » Jeu 24 Mai 2018 20:02

C'est passionnant, Froggie.

Je suis vraiment impressionné par le haut niveau de ces réflexions sur la monte pneumatique de ton Indy et j'apprends plein de choses. ;)
Grazie !
"quando turbo spira ...", Dante Alighieri dans "La Divina Commedia"
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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede SMART » Sam 26 Mai 2018 08:44

Froggie a écrit:Sur une classique des années 70 avec pont AR rigide, le changement de pneus XWX d'époque par des pneus modernes pourrait donc conduire à des surprises (comportement même plutôt dégradé qu'amélioré) et mieux vaut faire des choix les plus judicieux possibles pour éviter un impact négatif..


En France ces pratiques sont totalement illégales :lol:

Le législateur n'autorise que les pneus homologués d'origine par ses services c'est à dire ceux indiqués sur la feuille des mines ;)
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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede Froggie » Sam 26 Mai 2018 11:04

SMART a écrit:En France ces pratiques sont totalement illégales :lol:

Le législateur n'autorise que les pneus homologués d'origine par ses services c'est à dire ceux indiqués sur la feuille des mines ;)

De ce que j'ai lu, en Belgique il y a une zone grise.

Voici par exemple ce qui est dit dans ce document émis par le GOCA, organisme pour le controle technique en Belgique:
http://www.goca.be/fr/p/ct-vp-pneus

Les dimensions d'origine (prescrites par le constructeur du véhicule) seront toujours acceptées. Ces dimensions sont reprises au Procès Verbal d'Agréation (PVA), certificat de conformité européen (COC), carnet d'instruction du constructeur ou autocollant original du constructeur.
Pour toute autre dimension (non d'origine), le diamètre extérieur du pneu doit correspondre au diamètre extérieur d'un des pneus d'origine avec une tolérance de -2% et +1,5%.

Les dimensions de roues/jantes non d'origine sont acceptées pour autant que :
• la voie ne dépasse pas la tolérance d'augmentation par rapport à la voie d'origine: de 2% pour les voitures, de 4% pour le véhicules tous terrains
• les pneus ne dépassent pas la carrosserie
• les pneus ne touchent pas la carrosserie ou la suspension lorsque les roues sont braquées au maximum

L'indice de vitesse des pneus doit être égal ou supérieur à l'indice de vitesse minimal qui correspond à la vitesse maximale du véhicule.
Pour chaque essieu, la somme des capacités de charge mentionnées sur les pneus (reconverti en masse) doit être supérieure ou égale à la Masse Maximale Autorisée (MMA) pour cet essieu.


Les choix que j'ai faits respecteront ces instructions pour les dimensions.
Pour la charge (98) et indice de vitesse (W) aussi, bien que ces données n'apparaissent pas explicitement dans les documents du véhicule.

Pour les ancêtres, une instruction officielle spécifique a été émise par les autorités belges.
http://www.goca.be/upload/documents_akc ... -03-FR.pdf

On y voit en pages 13-14 (points 5.2.2 et 5.2.3) que la possibilité que les roues/pneus ne soient pas en conformité avec le PVA est évoquée et que, pour autant, ce n'est pas en soi un motif explicitement retenu pour refus.
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Re: Maserati vintage - roues et pneus modernes

Messagede PhilDW » Dim 27 Mai 2018 00:42

Tu as déjà trouvé les bons renseignements.

En Belgique, pour les voiture immatriculées normalement (pas en ancêtre) toutes les dimensions de pneus sont autorisées à condition que le diamètre soit compris entre -2,0% et +1,5%, et que les indices de charge et de vitesse soient égaux ou supérieurs à ceux homologués.

Sur ce lien, tu peux directement vérifier si la dimension du pneu est acceptée en Belgique en comparaison des dimensions d'origine.
http://www.goca.be/fr/pneu

Comme l'indice de charge n'existait pas à l'époque, le pneu doit avoir un indice suffisant pour supposer la poids maximum autorisé de chaque essieu. S'il n'y a pas d'indice de vitesse homologué, il doit être suffisant pour la vitesse de pointe annoncée par le constructeur.

Les Alfa GTV6 étaient équipées avec du 195/60R15 H alors que la vitesse de pointe réelle ainsi que dans les essais était proche de 215 km/h réels.
Alfa annonçait dans les prospectus et la documentation de bord (le COC date de 1998) une vitesse de pointe de 205 km/h, car à partir de <5 km/h sous l'indice de vitesse il faut passer à l'indice supérieur.
H = 210 km/h, donc à partir de 206 km/h il n'est plus valable et il faut passer à l'indice V.
Cela permettait à Alfa d'équiper ce modèle avec des pneus moins chers. Et dire qu'il parait que les italiens sont optimistes avec la vitesse de pointe et les performances annoncées :lol: .

C'est comme pour la masse des voitures, la Maserati GranSport à une masse mesurée de 3 kg différente de celle annoncée.
Les constructeurs allemands sont considérés comme beaucoup plus sérieux, pourtant beaucoup d’événements récents nous ont prouvé le contraire. D'ailleurs, les tachymètres des voitures allemandes étaient TRES optimistes (Golf II GTI : à fond il faut enlever 30 km/h) et mon ancienne Audi 100 S4 (5 km/h à enlever jusque 150, et ensuite optimisme en augmentation constante) alors que ceux des Alfa étaient très précis.

Les dimensions de pneus différentes devant et derrière sont acceptées uniquement si c'est le cas sur la fiche d'homologation, à l'époque cela n'existait pas.
Etant donné la cylindrée de ta voiture, je suppose que tu l'immatriculera en ancêtre pour ne pas devoir payer la très grosse taxe de roulage annuelle.
Pour les ancêtres, le contrôle technique est très simplifié. J'ai l'intention d'immatriculer en ancêtre mon Alfasud Sprint rouge qui aura bientôt 38 ans et dont les pneus 195/50R15 sont un peu trop grands par rapport au 165/70R13 d'origine. Comme mes pneus sont vieux mais pas crevassés, je les changerai après le contrôle technique, et suivant leur éventuel refus je rachèterai du 195/45R15. Comme je n'y ai pas encore été, je ne connais pas la réponse.
En plus, le contrôle technique est souvent à la tête du client en Belgique (et ailleurs aussi).

Pour la rigidité des pneus, le mieux est d'aller chez un marchand de pneus et d'appuyer sur les pneus démontés que tu convoites pour juger de la rigidité des flancs.
Les pneus qui peuvent rouler dégonflés ont des flancs très rigides, mais le profil de la jante doit être adapté, ce qui n'est pas le cas de tes anciennes jantes BBS car cela n'existait pas encore.

A éviter, Goodyear qui a des flancs trop souples. Un haut indice de vitesse aura des flancs plus rigides, mais de toute façon pour la voiture tu dois choisir plus que du V.
Mon père a choisi le Continental SportContact5 pour sa Ferrari 348, ce que je n'aurais pas fait car les flancs sont très souples en comparaison de la monte d'origine en Pirelli PZero Asimetrico qui a des flancs très rigides, mais le prix du Pirelli était presque le double pour la dimension arrière 255/45R17 qui est assez rare.
Alfasud Sprint 1.7 1980, Alfasud Sprint jaune 1985
Alfa GTV6 2.5 1988, Alfa 75 V6 3.0 1991
Mazda RX-7 FD 1993 (en restauration)
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Maserati GranSport 2006

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