Maserati vintage - roues et pneus modernes

[Froggie]

Ce n'est pas ce que j'avais compris mais tu as peut-être raison.

En même temps, si ces forces de frottement dues au serrage sont supérieures à celles engendrées par le couple de rotation, elles le sont peut-être aussi à celles de cisaillement au niveau de l'axe.
J'avais lu que le blocage au niveau du moyeu n'était pas essentiel et n'avait qu'un rôle d'assistance au guidage lors du montage de la roue sur le moyeu.
Il faudra que j'approfondisse...

Il en est tout autrement bien sûr dans le cas des roues à fixation centrale

[Froggie]

Aujourd'hui j'ai fait quelques mesures en vue du montage de roues BBS RS.

D'abord j'ai vérifié que le diamètre des goujons est bien de 14 mm:
C'est une bonne nouvelle.
Je craignais d'avoir des goujons de 12, dimension classique pour les roues, la solidité aurait été moindre surtout en considérant qu'il n'y a que 4 goujons par roue (alors qu'aujourd'hui la norme est plutôt 5).

Il y a donc de fortes chances que le rayon des portées d'écroux sur les RS123-124 soit du R14 (mais je devrai quand même mesurer soigneusement).
Tout comme je devrai aussi vérifier le pas du filetage avant d'approvisionner des écroux à portée hémisphérique.
Pour les RS039-040, de toutes façons la portée sera faite conique.

J'ai amené une RS123 et une RS124 pour avoir une idée de ce que donnerait l'Indy équipée avec des BBS.
Globalement, je trouve que ça ne dépareille pas le design, tout en faisant un peu bad boy :
Perso, j'aime

Pour l'AR, le diamètre du Pilot Sport 255/50 R16 monté sur la RS124 est à peine plus petit que celui du XWX 215/70 R15.
Les deux pneus ont un look un beu boudiné avec des épaulements arrondis (j'adore ), principalement à cause de son design pour le XWX, et à cause du montage sur une jante très large pour le Pilot Sport.
Le Pilot Sport est quand même nettement plus large, il faudra vérifier que ça passe sous l'aile et sans toucher les suspensions.

A l'avant, le 225/50 R16 est nettement plus petit que le XWX.
Déjà que la voiture est basse...
La bande de roulement du Pilot Sport est nettement plus large que celle du XWX, même si sur le papier il n'y a qu'un cm d'écart.
Ses épaulements sont ici aussi plus "carrés" que ceux du XWX car la largeur de jante a juste la bonne dimension.
La direction devrait être plus directe mais le comportement moins progressif...

Au passage, une surprise : le pneu monté sur la roue de secours n'est pas le même que sur les 4 autres roues.
C'est un 205/70 R15, peut-être un pneu d'origine car la roue semble n'avoir jamais été utilisée.
Il faudra que je cherche le DOT, la prochaine fois (celui des quatre XWX est de 83):

Pas bien pratique s'il fallait faire un changement de roue, à cause du diamètre différent .
Par contre c'est un diamètre très proche de celui du 255/50 R16 ou d'un 225/55 R16

[PhilDW]

N'oublie pas qu'avant l'an 2000, le DOT ne comportait que 3 chiffres, 2 pour la semaine, et 1 seul pour l'année, donc la décennie (le principal) restera inconnue. Je ne suis pas certain que cette donnée était indiquée sur les pneus d'avant 1980.

Pour le look, ça me semble prometteur.

Pour la fixation des jantes, c'est plus solide avec un grand entraxe qu'avec un petit.

Une Khamsin (sa silhouette est quand-même une évolution de l'Indy) avec l'avant modifié et des larges jantes BBS RS et des pneus avec des flancs assez haut. La voiture n'est pas du tout dépareillée, au contraire je trouve qu'elle encore plus belle qu'avec les jantes d'origine.
Pour les ayatollahs du 100% d'origine, ce n'est pas grave puisque c'est une modification très facilement réversible pour les jantes, quoique le museau modifié me plait bien aussi, mais personnellement si c'était ma voiture je n'aurais pas fait cette modification car irréversible même si le style de la voiture n'est pas du tout défiguré.

[Froggie]

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour le look.

Concernant les dimensions de roues/pneus, le cas de cette Khamsin est intéressant car elle a la même configuration moteur AV et propulsion que l'Indy (même si l'équilibre de la Khamsin est sans doute meilleur avec un moteur très reculé).
Donc une répartition des masses et un comportement très différent des Merak/Bora à moteur central pour lesquelles les RS123-124 ont été conçues et dont les roues et pneus AV sont plus petits que ceux de l'AR.

J'avais vu la photo de cette Khamsin et il me semblait que les roues AV, bien larges, étaient montées avec le même Pilot Sport de 255 (et la même roue RS124 de 10" de large) qu'à l'AR.
Une telle monte est peut-être esthétique avec un gros pneu qui remplit bien l'arche de roue AV mais serait sans doute peu agréable (voire difficile) à conduire, même avec une direction assistée, les risques de lourdeur et de tramlining étant certains .
En plus, si la jante AV est une RS124 qui a un déport ET30 au lieu du déport d'origine ET21 (ou du déport ET18 de la RS123 prévue pour l'AV), aucune chance de pouvoir fixer la roue sans toucher direction et suspensions, donc besoin impératif d'une cale de forte épaisseur (au moins 2 cm, ce qui est contre-indiqué, voire interdit) ou reconstruction de la roue pour diminuer son déport ...
Pour le show, comme on le voit ici, c'est évidemment diférent, on peut se permettre de gros écarts

Avec beaucoup d'attention on peut distinguer sur cette photo que le pneu AV est effectivement un 255/50 R16, sans doute monté sur le même type de jante de 10" qu'à l'AR.
C'est beau mais pas vraiment approprié à la conduite

Dans mon cas, l'idée de départ étant de conduire le véhicule avec des pneus modernes (et plus économes) de 16", les specs des BBS RS et des pneus doivent être judicieusement choisies.
Je mettrai donc des roues AV raisonnables comme les RS123 avec des pneus de 225/55 ou 225/60 plus hauts que le Pilot Sport de 225 actuellement monté.

[PhilDW]

Ce n'est pas que pour le show, il utilise la voiture avec ces roues, mais les plaques commerciales allemandes ont un usage plus restreint que les plaques Z en Belgique.
Qu'est-ce que la Khamsin est belle, mais il faut maintenant avoir une sacrée tirelire pour arriver à s'en offrir une.

Sur ces photos sur lesquelles j'ai éclairci les zones sombres, il semble que la largeur des jantes et des pneus sont identiques à l'avant et à l'arrière.

[Froggie]

Super, tes photos! Tu le connais?

Il roule donc bien avec ces roues, y compris les grosses roues de 10" chaussées de 255 à l'AV
On voit effectivement la taille des boudins à l'AV, et on reconnaît les lips de 2".
Il a probablement mis des cales pour sortir suffisamment les roues AV, car sinon je ne pense pas qu'il y a assez de place pour effacer les éléments de direction et suspension.

Quand je récupérerai ma voiture, je regarderai si les roues de 10" montées en 255 passent à l'AV de ll'iNdy sans cales, mais ça m'étonnerait.
Car non seulement ces roues/pneus sont très larges, mais en plus le déport de ces roues montées en principe seulement à l'AR est de ET30 (pour pouvoir en principe rentrer sous les ailes AR) et non de ET18 comme les roues AV de seulement 8".

En attendant, super look de muscle car dans une robe italienne classy

Je rajoute la photo d'une autre Khamsin, avec les roues originales Campagnolo équipées de XWX, sous un angle qui permet de comparer les épaisseurs et les déports de roues:

On voit comment, avec la géométrie originale de la Khamsin, les Campagnolo sont rentrées sous les arches.
Mais on voit aussi qu'il y a de la place!
(notez au passage ici le design original de l'avant, qui a été modifié sur l'autre Khamsin)

Avec les BBS et gros pneus, ça sort bcp plus.
Mais je trouve que ça lui va bien
(quant au design modifié de l'avant, perso je préfère l'original mais je trouve la modif bien faite)

[PhilDW]

Je ne le connais pas, ce sont des photos que j'ai récupérées sur le net.

Sur ce site qui est une vrai mine d'or, tu peux récupérer plein de photos en faisant une recherche par marque, modèle, pays dans lequel les photos sont prises et même par n° de plaque.
https://www.autogespot.co.uk/

Recherche sur Maserati Khamsin avec beaucoup de résultats
https://www.autogespot.co.uk/spots?bran ... msin&date=

et le résultat pour la Khamsin avec les jantes BBS
https://www.autogespot.co.uk/maserati-k ... 2016/11/29

Maserati Indy 4200
https://www.autogespot.co.uk/spots?bran ... try=&city=

Maserati Indy 4700
https://www.autogespot.co.uk/spots?bran ... try=&city=

Maserati Indy 4900
https://www.autogespot.co.uk/spots?bran ... 4900&date=

Maserati Indy avec une très jolie teinte comme j'en ai déjà vue une sur ce forum, je pense qu'elle devrait te plaire.
https://www.autogespot.co.uk/maserati-i ... 2017/07/06

et ici, un spotter qui a mis des photos de ma GranSport, mais la date ne correspond pas car c'est affiché 4/5/2018 alors que j'ai encore l'autocollant 2017 sur ma plaque d'immatriculation ainsi que les jantes d'origine en 19" alors qu'en 2018 j'avais déjà les nouvelles jantes en 20". Il a malheureusement abusé avec le traitement des photos.
https://www.autogespot.co.uk/maserati-g ... 2018/05/04

[Froggie]

Merci de tous ces liens, très pratique autogespot!
Cette Indy rouge je l'avais vue, très jolie, même avec ses roues en 14". Les photos la mettent bien en valeur.

[Froggie]

Hier je n'ai pas perdu mon temps chez Valenti, même si l'Indy avance à une allure d'escargot

Par chance il y avait une Khamsin en restauration, avec ses roues démontées.
La Khamsin a exactement les mêmes roues que l'Indy 4900, j'ai pu donc examiner comment se fixait la roue sur le moyeu, et notamment l'aspect des goujons.

Eh bien l'examen sur place puis l'anbalyse des pièces détachées dans les manuels révèle que ça ne va pas être si simple de monter des roues BBS, il va falloir encore bricoler!

Donc, le look du moyeu avec les 4 goujons.
On remarque tout de suite que ces goujons sont non seulement longs (dans les 70 mm de longueur dépassant du plan de moyeu), mais aussi avec une partie non filetée d'environ 18 mm de diamètre, assez longue (30 mm environ).

L'examen du design de la face arrière de la roue Campagnolo explique cette forme de goujon.
D'une part l'épaisseur du disque de magnésium est très importante avant débouchage d'une partie filetée utile, d'autre part cette épaisseur plus grande assure peut-être une meilleure rigidité à la fixation de la roue:

Les goujons sont apparemment vissés dans le disque de support du moyeu, et non enfoncés par l'arrière avec une cale de blocage.
On voit en face arrière au"ils sont juste affleurants:

Manifestement, cette partie non filetée ne va pas passer dans le trou d'environ 15 mm de diamètre prévu pour le passage des goujons de 14 mm dans la roue.
Je comprends mieux maintenant pourquoi les BBS RS123 et 124 avaient des orifices de goujon percés de manière inhabituelle avec en face arrière une première partie de diamètre plus large (environ 20 mm) avant celle de 15 mm de diamètre pour la partie filetée M14:

Problème, sur les RS123-124, la profondeur de la partie plus large ne mesure que 8 mm!

(Voir la suite dans le post ci-dessous)

[Froggie]

En vérifiant les manuels de pièces détachées de l'Indy, de la Khamsin et de la Merak, je constate que les goujons n'ont pas la même référence.
Ceux pour Khamsin et Indy 4900 sont bien les mêmes et présentent cette partie pleine d'une certaine longueur, comme dessiné ci-dessous pour la jante Campagnolo Starbust:

Mais ceux pour Merak (pour laquelle ces roues BBS ont été prévues), ainsi que pour Bora (ils ont la même référence Maserati, différente de celle pour Khamsin/Indy 4900), ont une partie plus large non filetée apparemment plus courte:

Quant à ceux des premières Indy avec jantes Borrani, ils sont encore différents, avec leur longueur dépassant du plan de moyeu entièrement filetée:

Pour monter des BBS123-124 sur l'Indy, la seule solution est donc de remplacer les goujons d'origine (les ensembles goujons/moyeu de Merak/Bora étant introuvables).

Heureusement des goujons M14 en longueurs adéquates sont dispo sur le web.
Ils ont, comme ceux montés actuellement sur Indy/Khamsin, une tête évidée permettant leur vissage/dévissage via une clé Allen.

Difficultés à prendre en compte:
- un démontage qui ne sera peut-être pas simple si les goujons se sont grippés
- une longueur à bien choisir pour qu'elle soit compatible à la fois avec les roues Campagnolo (longueur suffisante) et les BBS (longueur pas trop grande), car il faut pouvoir changer de roues commodément, notamment s'il faut éventuellement changer une roue crevée!
- un montage très soigné car on parle là de pièces de sécurité essentielle.

Plus ce projet de roues alternatives avance, plus il apparaît des difficultés insoupçonnées qu'il faut traiter avec soin...
Le diable est dans les détails

Une question aux sachants:
La partie non filetée plus épaisse avait sans doute une fonction mécanique (notamment résistance plus grande au cisaillement, et peut-être meilleur calage de la roue).
Mais d'autre part les goujons des premièes Indy étaient entièrement filetés.
Y aurait-il un risque à monter des goujons entièrement filetés (donc plus fins sur toute la longueur) pour la fixation des roues BBS 123-124 ayant une petite partie plus large et surtout sur les Campagnolo qui ont une longue partie plus large avant de bien enserrer la partie filetée?

[PhilDW]

Sur la 1ère image, la pièce n°3 semble être une entretoise (élargisseur de voie) et que la partie non filetée et plus grosse des goujons sert au bon guidage de l'entretoise.

Je pense que la partie non filetée servait surtout au centrage, mais un spécialiste de la résistance des matériaux serait plus qualifié que moi pour y répondre.

Tu as la possibilité d'enfiler sur les goujons entièrement filetés des tubes lisses à l'intérieur et l'extérieur de longueurs différentes pour garder la compatibilité avec les 2 jeux de jantes.
Si tu veux vraiment être rassuré au sujet de la solidité des goujons, tu peux aussi faire usiner des tubes filetés à l'intérieur que tu visses sur les goujons, et avec une partie à mi-longueur avec 6 pans pour pouvoir les serrer et desserrer avec une clé.

Est-ce que les goujons ne sont pas trop longs pour les BBS et empêchent le montage du cache central des jantes ?

En général, les goujons sont placés par derrière et cannelés pour les empêcher de tourner lors du serrage des écrous des roues, pour les remplacer, il est parfois indispensable de démonter les moyeux avec destruction des roulements lorsqu'ils sont en 1 pièce avec le moyeu monté à la presse. Comme ici les goujons sont vissés par devant sur les moyeux, tu peux facilement les remplacer par des boulons différents avec les longueurs qui conviennent pour les différentes jantes. L'inconvénient des boulons, c'est que tu n'en trouvera pas avec la partie non filetée du diamètre que tu veux, mais tu peux aussi mettre un tube autour. L'avantage avec 2 jeux de boulons, tu évites d'avoir un trop grand dépassement comme avec des goujons trop longs qui empêchent de remettre le cache central des BBS.

[Froggie]

Je n'avais pas vu l'entretoise sur le dessin.
Mais il me semble que cette Khamsin n'avait pas d'entretoises, je redemanderai.

Merci pour tous tes commentaires, très utiles.
Je pense effectivement que les goujons actuels seront trop longs pour le chapeau des BBS.
L'idée de tubes à usiner pour enserrer les parties filetées est intéressante.
La possibilité de 2 jeux de boulons vissés aussi, bien que je ne me vois pas les changer souvent...

En tous cas, ça alimente ma réflexion.
J'y verrai aussi plus clair quand l'Indy sera là!

[Konimino2]

Oui pour venir la présenter au Maserati day de Francfort en août

[Froggie]

On n'y est pas encore

@PhilDW, j'ai vérifié, concernant l'entretoise.
C'est une pièce qui n'existe que pour la Khamsin, pour le montage de sa roue de secours galette.
Pour l'Indy 4900 qui a les mêmes roues Campagnolo que la Khamsin mais une roue de secours normale, l'entretoise n'est pas là.
Pour autant, au moins sur le manuel des pièces détachées, les goujons de roues sont les mêmes (même référence et même dessin):

Concernant la hauteur dispo sous le capuchon des BBS RS 123-124, elle est de 49 mm:

(pour les 039-040 elle n'est que de 44 mm, l'épaisseur du disque alu étant moindre de 1/4").

Les goujons M14 existent en plusieurs dimensions avec une partie longue de 48, 62 ou 70 mm:

goujon M14. 1.5.jpg (19.61 Kio) Consulté 3135 fois

La seule longueur qui irait sans avoir à percer les capuchons (et encore, seulement pour les 123-124) est donc le 48.

Pour les Campagnolo, il faut au moins les goujons de 62 à cause des 40 mm d'épaisseur de disque à traverser avant la partie de filetage utile.
Donc effectivement, soit je dois avoir deux jeux de goujons, soit je dois percer mes capuchons au niveau des goujons (à mon avis, le montage sera faisable et ça se verra à peine).

Je pense que si je monte les 039-040 je devrai de toutes façons percer leurs capuchons.
Je garderai les capuchons des 123-124 siglés Maserati intacts.

Enfin, je n'ai pas trouvé de tubes filetés intérieurement avec une épaisseur suffisamment faible pour convenir (on oublie les écroux, trop larges).
Il faudrait du M14 intérieur avec seulement 19 mm maxi de diamètre externe pour pouvoir passer dans les trous de la jante Campagnolo.
Les seuls tubes dans le genre sont les connecteurs de goujons.
Pour du M14, la longueur de 30 mm va bien, mais le diamètre externe est de ...20 mm :

Et faire usiner spécifiquement ces pièces ne serait pas donné...
Je pense donc m'en passer

[PhilDW]

Quand je parlais de boulons, c'est de remplacer les goujons + écrous par des boulons comme sur les Maserati plus récentes ainsi que toutes les voitures européennes actuelles, donc aucun travail supplémentaire d'en avoir de 2 longueurs différentes. C'est possible puisque les goujons sont vissés dans les moyeux. Il n'y a plus que les asiatiques qui utilisent encore goujons + écrous car c'est plus cher à la fabrication d'avoir 2 pièces pour chaque fixation.

Fais quand même attention que ce n'est pas du filet gauche d'un côté. Les Alfa jusqu'à la fin des 60's avaient des écrous filet gauche d'un côté pour empêcher le desserrage accidentel en cas de serrage trop faible. Il y avait une petite encoche sur les 6 arêtes des écrous pour le voir facilement. Cela éviterait de devoir percer le cache central des jantes BBS.

[Froggie]

Ah, compris maintenant
Je pensais qu'il fallait garder des goujons pour respecter le type de fixation, et que c'était préférable d'avoir des goujons pour faciliter le positionnement des roues au remontage, même en cas de goujons vissés dans le disque de support (toutes mes voitures ont des goujons...)
D'où ma confusion avec le remplacement des goujons par d'autres goujons, merci de corriger.

Piste à explorer, effectivement, c'est plus simple d'avoir 2 jeux de boulons!
Je vérifierai aussi les filets, ainsi que la dispo des longueurs de boulons en M14 avec portée sphérique (pour les coniques, c'est vaste).

Et si je comprends bien, il n'y a pas de risque que les boulons viennent buter/coincer sur une gorge quelconque sur l'arrière des disques de support? (on ne voit pas bien sur ma photo, les goujons affleurent et ont l'air quasi soudés)

[PhilDW]

Fais ton choix ci-dessous.
https://www.atraxion.com/fr/accessoires-moeren-bouten
http://www.bimecc.it/products/cars/?lang=en

Atraxion qui est un de mes fournisseurs ne vend qu'aux professionnels mais tu trouvera probablement d'autres revendeurs ou Valenti peut commander chez eux.

[Froggie]

Super, tes liens, merci!

[SMART]

Bizarre cette dénomination

en France/français un boulon c'est une vis + un écrou

[Froggie]

Maserati a le chic pour des solutions techniques toutes différentes les unes des autres
J'ai pu le vérifier en examinant les moyeux d'une Mistral en cours de restauration chez Valenti.

D'abord, à la différence de la plupart des Mistral équipées de roues fil avec une fixation centrale via un moyeu cannelé, cette Mistral se présente avec une fixation de roue en 4x130, ce qui n'est pas commun, :

La raison, des roues bi-métal:

Pourtant ces roues n'ont à ma connaissance pas équipé les Mistral, seules les dernières Mistral ayant des roues pleines qui étaient des Starbust Campagnolo 15" comme sur les premières Ghibli, à fixation centrale aussi.

Parmi les Masettes de l'époque ayant des roues bi-métal, on a les 3500 GT et Sebring (en 15" ou 16") puis les QP 1 (en 15"), ainsi que les premières Indy en 14" (mais j'espère que Maseramo clarifiera le panorama )

En examinant de plus près, on observe des goujons ayant une partie non filetée courte (8-10 mm environ), et une longueur totale extérieure de 45 mm environ, donc une fixation ressemblant à ce qu'il y a sur les Merak.

Mais sur l'arrière, ça se complique.
D'abord, on a du mal à voir, c'est plein de crasse:

(suite dans le post ci-dessous)