Restauration Indy 4900

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Froggie
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

J'en pèserai une quand elles seront démontées pour restauration.
J'ai cherché sur le web, une jante magnésium coulé en 7.5 x 15 pèse environ 6.5 kg.
L'équivalent (mêmes dimensions) en alu coulé pèse dans les 9 kg.
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Froggie
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Question aux connaisseurs concernant le compresseur et le circuit de climatisation.

Sur cette 4900, le système ce climatisation a été amélioré par rapport aux modèles précédents, avec notamment (d'après les manuels) un compresseur Borg Warner TP 206 et une soupape isobare qui remplace le système de régulation de pression précédent et évite les surpressions.
Circuit fonctionnant au R12 à l'époque, gaz interdit depuis et remplacé par le R134a, puis d'autres.

Les avis sur la conversion d'un circuit au R134a sont contradictoires.
Sans aller jusqu'à changer tous les composants (ruineux), je crois qu'on peut passer au R134a en prenant certaines précautions particulières, comme le changement de l'huile du compresseur, la purge du gaz, et le remplissage avec une charge à 90% voire 80% de la capacité pour éviter les surpressions (et le changement des raccords, bien sûr).

A ceux qui ont de tels circuits "anciens", avez-vous procédé à la conversion au R134a et quelle est votre expérience et vos conseils éventuels?
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alpa
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Re: Restauration Indy 4900

Message par alpa »

Je crois qu'il existe des additifs au 134 pour pas qu'il fuit d'un circuit R12. Sinon le 134 ayant des molecules plus petite fuit.
J'ai entendu un tas d'histoires moi aussi, les resultat est mitigé.

Tu vas partir avec un circuit d'un certain age avec des durites cuites, un compresseur eventuellement rouillé et sans savoir quand tout ca va lacher. Est-ce que ca vaut le coup ? Si c'est pas cher oui. Si ensuite il faut redemonter la moitier de la bagnole pour changer le systeme ... Pas sur.
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Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Froggie a écrit :Sur cette 4900, le système ce climatisation a été amélioré par rapport aux modèles précédents, avec notamment (d'après les manuels) un compresseur Borg Warner TP 206 et une soupape isobare qui remplace le système de régulation de pression précédent et évite les surpressions.
Pour moi c'est toujours le même, le traditionnel York de l'époque (disponible dans plusieurs cylindrées) sans doute fabriqué sous licence York ou rebadgé BW.

La grosse mise à jour doit être sur le fonctionnement avec la prise d'air sur le capot.

Au départ les clim étaient installées en parallèle du système de chauffage sans véritable régulation globale.

Ici elle doit fonctionner comme aujourd'hui en série pour déshumidifier l'air avant de l'envoyer dans l'habitacle (éventuellement réchauffé) avec une fonction recyclage par fermeture de l'arrivée d'air extérieur et thermo-régulation.
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Blu Sera
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Blu Sera »

Froggie a écrit :Question aux connaisseurs concernant le compresseur et le circuit de climatisation.
Pour info, Xavier (qui était aux sorties de Modène) a fait appel avec satisfaction à ce spécialiste pour reconditionner l’airco de sa Mistral : http://www.mockel.be/
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Froggie
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Merci pour les conseils.

Nouvelle visite chez Valenti.

Concernant la clim, ils semblent avoir l'habitude de passer les systèmes de ces automobiles classiques au R134a: aspiration du gaz R12 restant ainsi que la vieille huile du compresseur, puis recharge en R134a et une nouvelle huile compatible avec l'ancienne, les joints et le R134a afin de ne pas abîmer les composants.
Jusqu'à présent ils n'ont pas rencontré de problème particulier.

Concernant le radiateur d'eau, il a été démonté, les ventilos et le radiateur de clim pendouillent...
On voit l'aspect de la tubulure alu du vase d'expansion, bien marquée par le temps.

Image

Le radiateur attend d'être emmené à l'atelier qui fera le recoring: changement du réseau de tubes/ailettes et remplacement par un neuf, avec ajustement des dimensions pour insertion dans le cadre (qui sera conservé et repeint).
De près, on voit que ce radiateur a quand même vécu, mais c'est surtout de l'intérieur qu'il est au bout du rouleau:

Image

Image

Après remontage et remplacement des durites, il sera fait un lavage complet du circuit pour enlever au mieux les dépôts et crasses qui ont encrassé le moteur, avant remplissage avec un nouveau fluide de refroidissement.

La voiture attend son tour pour le démarrage des travaux de ponçage:

Image

Une mauvaise nouvelle concernant les pare-chocs: pas sûr que ça vaille le coup de les décaper pour les rechromer.
Un test sera fait pour voir quel est l'état du métal sous la peinture: s'il faut faire des travaux délicats de ponçage avant le chromage, il semble qu'il soit préférable de remplacer les parechocs, une ardoise de 2 à 2.5k!
A ce prix-là, ça fait hésiter...
Dernière modification par Froggie le jeu. 11 janv. 2018 21:37, modifié 1 fois.
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Re: Restauration Indy 4900

Message par joeley »

Froggie a écrit :Concernant la clim, ils semblent avoir l'habitude de passer les systèmes de ces automobiles classiques au R134a: aspiration du gaz R12 restant ainsi que la vieille huile du compresseur, puis recharge en R134a et une nouvelle huile compatible avec l'ancienne, les joints et le R134a afin de ne pas abîmer les composants.
Jusqu'à présent ils n'ont pas rencontré de problème particulier.
J'ai fait exactement la même chose sur une Renault quand le R12 a disparu. Pas de problème, mais je n'ai pas gardé cette voiture 20 ans... :)
Intéressant ce reportage. ;)
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Cedfred
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Cedfred »

Je dirais même plus: super intéressant :lol: !
Sympa de pouvoir rendre visite à son garagiste régulièrement... et je suis sure que Valenti est content que tu t’intéresses et viennes voir l’avancement des travaux !

J’ai plus qu’à déménager pour me rapprocher de Quentin... ma femme sera contente, c’est déjà un peu aller dans le sud :lol: !
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Re: Restauration Indy 4900

Message par MASERALFA »

Bah tu sais Cedfred, c’est facile, tu fais tes valises tu loues un camion ou deux et tu déménages, c’est ce que nous avons faits il y a 5 ans!!!! :mrgreen:
Trèves de plaisanterie, intéressant de voir l’avancement des travaux et de constater que les alus utilisés par Maserati, sont d’aussi mauvaise quaité qu’Alfa Romeo, avec les mêmes problèmes. Regarde l’emmanchement de la durite supérieure sur le bloc, en dessous du du bouchon de liquide de refroidissement, il est complètement bouffé par l'électrolyse.
Fred
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

MASERALFA a écrit : Trèves de plaisanterie, intéressant de voir l’avancement des travaux et de constater que les alus utilisés par Maserati, sont d’aussi mauvaise quaité qu’Alfa Romeo, avec les mêmes problèmes. Regarde l’emmanchement de la durite supérieure sur le bloc, en dessous du du bouchon de liquide de refroidissement, il est complètement bouffé par l'électrolyse.
Fred
Tu parles de la tubulure alu en bas du boitier de liquide de refroidissement (boîtier fixé sur le haut du bloc)?
Oui, j'ai bien noté son état!
On voit l'état peu engageant qu'elle avait déjà avant démontage:

Image

Je me demande d'ailleurs comment c'est possible d'avoir une telle corrosion alors que cette durite n'est pas au contact direct d'acier.
Il a fallu qu'il y ait une dégradation considérable de liquide de refroidissement (et/ou les ravages du temps) pour que l'alu se fasse ronger à ce point par l'électrolyte...
Magnésium, alu, acier, chromes, tous subissent le poids des années, surtout quand il n'y a pas de suivi régulier!
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Re: Restauration Indy 4900

Message par MASERALFA »

C’est un phénomène très courant qui se rencontre presque à chaque fois sur les alus des années 50-60-70 et aussi dans les années 80. Je pense que c’est le liquid emprisonné entre la durite et la tubulure alu. Le liquide mange carrément l’aluminium par électrolyse
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alpa
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Re: Restauration Indy 4900

Message par alpa »

MASERALFA a écrit :C’est un phénomène très courant qui se rencontre presque à chaque fois sur les alus des années 50-60-70 et aussi dans les années 80. Je pense que c’est le liquid emprisonné entre la durite et la tubulure alu. Le liquide mange carrément l’aluminium par électrolyse
Je vais, comme d'hab, mon prof Tournesol. Car le sujet m'interesse depuis des annees. Car un bon refrodissement est la base d'un moteur puissant.
D'apres ce qui se dit dans les milieux qui savent (c'est pas moi) la corrosion dans les moteurs est essentiellement due a la presence de l'air dans le circuit. C'est l'air qui active les reactions chimiques.
Les moteurs modernes sont aussi vulnerables que les anciens. Ce qui a change c'est la qualite des liquides (qui contiennent des anti-corrosifs plus efficaces) et surtout la qualite des circuits de refroidissement.
Les circuits de refroid modernes sont etanches. Une fois que le circuit a consomme l'air qu'il a avale au remplissage il devient beaucoup moins agressif. Le pb des vieux moteurs, et surtout chez les italiens, c'est que le refroidissement etait traite par dessus la jambe. On en a deja discute ici, du moins j'ai deja fait une prose dans un post. Notamment les bouchons du vase n'etaient pas etanches. Ils doivent etre etanches dans les deux sens. Et les bouchons avec des joints plats c'est de la merde, ca fuit dans les deux sens.

C'est pourquoi maintenant je fais deux choses:
- je n'utilise que les vases d'expansion VAG ronds qui ont des bouchons d'excellente qualite qui existent en pressions 0.9, 1.1, 1.2, 1.6 bars. Pour l'instant je suis aux bouchons 0.9 mais je vais utiliser les 1.1-1.2 bars sur mes moteurs plus pousses.
- je passe au liquide VAG rouge (c'est un "long life", on le change tous les ... beaucoup d'annees) qui en plus n'est pas cher.

En general je deteste les creations de inges VAG qui sont contraires a tous les principes de bases que je venere mais je reconnais qu'une des rares choses qu'ils reussissent bien c'est le refroidissement. C'est juste parfait. C'est bien calcule, c'est d'excellente qualite, et c'est dispo partout pour des prix tres bas. Regardez la taille du radia d'une RS4/RS6 turbo et comparez avec la puissance de ces engins.
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Froggie
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

alpa a écrit :
MASERALFA a écrit :C’est un phénomène très courant qui se rencontre presque à chaque fois sur les alus des années 50-60-70 et aussi dans les années 80. Je pense que c’est le liquid emprisonné entre la durite et la tubulure alu. Le liquide mange carrément l’aluminium par électrolyse
Je vais, comme d'hab, mon prof Tournesol. Car le sujet m'interesse depuis des annees. Car un bon refrodissement est la base d'un moteur puissant.
D'apres ce qui se dit dans les milieux qui savent (c'est pas moi) la corrosion dans les moteurs est essentiellement due a la presence de l'air dans le circuit. C'est l'air qui active les reactions chimiques.
Les moteurs modernes sont aussi vulnerables que les anciens. Ce qui a change c'est la qualite des liquides (qui contiennent des anti-corrosifs plus efficaces) et surtout la qualite des circuits de refroidissement.
Les circuits de refroid modernes sont etanches. Une fois que le circuit a consomme l'air qu'il a avale au remplissage il devient beaucoup moins agressif. Le pb des vieux moteurs, et surtout chez les italiens, c'est que le refroidissement etait traite par dessus la jambe. On en a deja discute ici, du moins j'ai deja fait une prose dans un post. Notamment les bouchons du vase n'etaient pas etanches. Ils doivent etre etanches dans les deux sens. Et les bouchons avec des joints plats c'est de la merde, ca fuit dans les deux sens.
Intéressants vos avis.

C'est sûr que l'oxygène dissous dans le fluide de refroidissement joue un rôle très important dans la corrosion des métaux, surtout quand des métaux différents sont en contact, ce qui est quasi toujours le cas.

Déjà dans mon cas, le bouchon du bocal n'avait plus de joint, la plus mauvaise des situations pour laisser entrer de l'oxygène:

Image

Et il faut se rappeler que le haut du bocal (platine et orifice) est en laiton, comme on le voit avec les oxydes de cuivre verts:

Image

Il est donc fort probable que la platine et le bocal aient constitué une bonne pile électrochimique, tous les ingrédients étant présents: alu et laiton en contact électrique (via les écroux au moins), eau, et oxygène pour l'électrolyte.
Encore un mauvais choix à la conception...
L'alu (plus électropositif) se fait ronger (ici dans la tubulure mais aussi certainement à l'intérieur du bocal) et du cuivre se dépose sur le laiton.

D'ailleurs si on regarde de près l'orifice, l'oxyde de cuivre est sous forme de pétales, comme si des dépôts peu adhérents se sont ensuite réoxydés au cours du temps, une fois le bocal asséché.

L'intérieur qu'on devine du bocal a vraiment une sale gueule, il va falloir inspecter ça après lavage!
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alpa
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Re: Restauration Indy 4900

Message par alpa »

D'apres ce que j'ai lu la presence de plusieurs metaux n'est pas un facteur important. Tout se passe entre le liquide, l'air et le metal. Aussi le fait de ne pas rouler beaucoup agrave les choses car l'air n'est pas deplace d'un endroit a l'autre.
Dans un circuit pas etanche la pression n'arrive pas a monter, donc les bulles d'air se forment localement dans les endroits chauds mais aussi sur les ailettes de la pompe a eau. La pressurisation resoud beaucoup de problemes de tout genre.

Autre probleme: rincage du circuit a l'eau de robinet. Ca amene plein de sels et le Chlore qui sont tres nefastes.
Donc rincage uniquement a l'eau demineralisee. Mission impossible avec un garageo de base.

Autre remarque est l'utilisation du phosphate comme inhibiteur de corrosion. Substance interdite dans certains pays notamment en Californie. Donc ces liquides sont remplaces par d'autres moins efficaces.
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Re: Restauration Indy 4900

Message par bay »

Très intéressants , tous ces commentaires ;)
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Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Sur la mienne qui est de la même époque (SM de 73) j'ai le problème au niveau de la sortie de pompe à eau depuis très longtemps :oops:

Cela ne semble pas/plus évolutif... 8-)

Je mets cela sur le compte des pratiques de l'époque... :roll:

Beaucoup roulaient à l'eau (la plupart du temps du robinet) en été (meilleur refroidissement) et en hiver avec un additif antigel ajouté à l'eau...

Je pense que suivant la concentration et la qualité de l'eau il devait être possible d'avoir un liquide très acide qui donc avec la température et l'agitation pouvait assez facilement ronger l'alu...
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Dom3200 »

Je suis avec interet ce beau sujet donc merci Froggie et les contributeurs.

Je suis un peu surpris par le point sur les pare-chocs chromés : je ne crois pas qu il faille les poncer mais plutôt les passer dans des bains. Le risque est d enlever trop de matiere je crois. Sur un projet alfa mon frere vient d en faire faire en RP, une tres bonne adresse apres une mauvaise experience ou justement les chromes avaient été ponces n importe comment..

Si on peut rechromer des pieces alfa de 63 on peut certainement recuperer les tiennes...

Je peux demander l adresse si cela t interesse.
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Dom3200 a écrit :Je suis avec interet ce beau sujet donc merci Froggie et les contributeurs.

Je suis un peu surpris par le point sur les pare-chocs chromés : je ne crois pas qu il faille les poncer mais plutôt les passer dans des bains. Le risque est d enlever trop de matiere je crois. Sur un projet alfa mon frere vient d en faire faire en RP, une tres bonne adresse apres une mauvaise experience ou justement les chromes avaient été ponces n importe comment..

Si on peut rechromer des pieces alfa de 63 on peut certainement recuperer les tiennes...

Je peux demander l adresse si cela t interesse.
J'ai été étonné de leur approche; moi aussi je croyais qu'il suffisait de passer les pièces dans un bain acide puis de faire les traitements de dépôt successifs (cuivre, nickel, puis chrome).
Mais apparemment ils ont l'expérience.

C'est peut-être une question d'état de surface (micro-rugosités) qui avait été préparé pour la peinture et qui pourrait ne pas convenir pour un bon chromage, avec des risques d'excroissances et/ou de décollement.
Mais peut-être aussi que la peinture encrasse les bains et que les chromeurs n'aiment pas faire ça.

Valenti m'a dit qu'ils allaient faire un essai de ponçage (polissage?) sur une petite partie et on fait le point.

Merci en tous cas de ta proposition, ça m'intéresserait d'en savoir plus comment ça avait été fait sur cette Alfa.
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Re: Restauration Indy 4900

Message par ciscoauto »

pour documentation sur le 4136 de ma quattroporte , au niveau du bas du radiateur.
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Dernière modification par ciscoauto le lun. 8 janv. 2018 08:11, modifié 1 fois.
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Dom3200 »

Pour les chromes c est APF a Argenteuil. Mon frere ne sait pas trop si il y a eu poncage ou pas, en tout cas plusieurs bains et le resultat est irreprochable selon lui, surtout apres 2 mauvaises experiences ailleurs : un massacre a la ponceuse a bande et des chromes qui se decollent..
Voici les beaux chromes en question
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