Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

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Cedfred
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Cedfred »

Merci pour l’explication!
Et je supose que c’est la barre arrière qui est sur les photos... raté... tu parles de la barre avant!
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alpa
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Ah non ce sont les barre AV. Sur les biturbo avant Ghibli il n'y a avait pas de barre stab AR. Ca ne se faisait pas trop a l'epoque.
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Cedfred
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Cedfred »

Et à l’arrière, tu retrouves la même différence entre Ghibli non abs et GT?

Est-ce que les amortisseurs pilotés ne viennent pas compenser le manque de rigidité des barres stab?
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joeley
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par joeley »

alpa a écrit :Les trains AR ont en general une barre plus fine car lever la pate AR est beaucoup plus dangeureux que la pate AV.
Si je peux me permettre de rajouter :
Pour une propulsion qui lève la patte à l'avant. Et toutes les tractions lèvent une patte AR (en course of course :D ).
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

joeley a écrit :
alpa a écrit :Les trains AR ont en general une barre plus fine car lever la pate AR est beaucoup plus dangeureux que la pate AV.
Si je peux me permettre de rajouter :
Pour une propulsion qui lève la patte à l'avant. Et toutes les tractions lèvent une patte AR (en course of course :D ).
Non lever la pate AR c'est toujours plus dangeureux car c'est l'AR qui guide la voiture et pas l'AV, on part direct en tete-a-queue. Lever la pate AV fait aller tout droit.
En course l'adherence du train roulant est largement plus performante par rapport au poid de la voiture, donc de son centre de gravite et de son roulis. On ne part par en tete-a-queue parce que le train AV adhere suffisament pour resister au levier du poid de l'AR qui tente de la vriller. Mais il suffit qu'il pleuve et ca se corse.
Sur beaucoup de pistardes la barre stab AR est debrayable pour ne plus en avoir un jour de pluie.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Cedfred a écrit :Et à l’arrière, tu retrouves la même différence entre Ghibli non abs et GT?

Est-ce que les amortisseurs pilotés ne viennent pas compenser le manque de rigidité des barres stab?
Le role de la partie reglable des amortos (pas les ressorts) est marginal. Avec des ressorts plus durs on arrive a "simuler" une barre stab plus rigide. Sauf que les ressorts des GT ne sont plus durs que ceux des non ABS par contre les GT sont plus lourdes ce qui est equivaut aux ressorts plus mous.
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joeley
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par joeley »

alpa a écrit :Non lever la pate AR c'est toujours plus dangeureux car c'est l'AR qui guide la voiture et pas l'AV, on part direct en tete-a-queue. Lever la pate AV fait aller tout droit.
Mes deux dernières autos :
Lève patte devant
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Lève patte derrière
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Mais ça n'a rien à voir avec une Primatist... :? Quoi que la M3 un peu...
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Oui ta propue leve la patte avant en acceleration dans le virage, pas au freinage. Parce que quand ton diff se bloque en accel ca fait assoir tout l'AR et ca leve l'avant. Comme tu as surement une grosse barre stab a l'AV ca leve la patte puisque t'as quand meme du roulis. Mais tu dois bien decomposer freinage/accel, sinon c'est tete-a-queue si tu acceleres pendant que le poid est a l'AV car la tu vas perdre l'adherence a l'AR en faisant cirer sous un AR délesté.
Ta Civic est en appui et elle y reste malgres que t'ais remis les gaz, c'est l'avantage des tractions si tu reprends l'acceleration correctement. Donc il reste peu de poid sur l'AR et ca leve la patte. Si tu etais sur terre ou en pneus normaux tu serais deja parti dans le decors, mais grace au bon ratio adherence/poid sur le bitume ca arrive a guider la voiture sur un seul pneu AR.

Sur des voitures de ville ca n'arrive pas car elles sont regle pour sous-virer, c'est bien plus "securitaire", et elles prennent du roulis. Tu n'arriveras pas a faire lever la patte AV a la Ghibli malgres les 300ch en propue. Par contre fait un essai d'une Alfa 75 montée en bons pneus dans des virages serrés et tu va te faire peur, ca leve la patte AR et ce n'est pas drole, pourtant c'est une propu et de plus a pont rigide deDion.

Les barres stab AR etaient rares sur les suspenions independantes AR a l'epoque des biturbo 2xx/4xx. Parce qu'une voiture "securitaire" c'est une voiture molle qui prend du roulis (pour des vitesses normales, pas celles de course), comme les Audi 80 ou et tous les bateaux des annees 80-90. Ou comme la deuche.
La suspension des bitubes est presque identique a celle des BM de la meme epoque (80-82).
Dernière modification par alpa le dim. 20 mai 2018 20:34, modifié 1 fois.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

Pourtant, si tu as un pont deDion ou un pont rigide à l'AR, en principe les deux roues AR sont automatiquement couplées/parallèles puisqu'elles sont sur le même axe.
Est-ce que ce couplage procure un effet similaire à une BAR, ce qui devrait diminuer la tendance au roulis?

Ou au contraire cette géométrie rigide fait qu'on ne contrôle presque rien?
Je suppose que ça doit dépendre de la manière dont le pont est guidé lors de la prise de roulis, si aucune contre-mesure ne vient empêcher que l'axe du pont ne pivote aurour de l'axe longitudinal de la voiture lors des virages.

Car il me semble qu'avec beaucoup de pivot, la roue en appui à l'extérieur du virage s'enfonce sous la caisse et prend du cambre négatif alors que la roue intérieure prend automatiquement du cambre positif et se déleste: même si la caisse prend du roulis, ça ne serait pas favorable pour garder de l'adhérence sur cette roue intérieure?
Pourtant je sais bien que le pont rigide est une très mauvaise configuration pour la tenue de route...

J'avoue que le comportement des suspensions me semble une alchimie dont je n'ai pas les clés :oops:
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alpa
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Je donnais l'exemple de la 75 pour dire que ce n'est pas le type propue/traction qui determine quelle patte se leve, c'est beaucoup plus complique.
En ce qui concerne la 75 qui est un cas a part, le deDion est un truc assez complique.
Un pont rigide c'est super tant que ca reste par terre. Ca parait con comme affirmation mais ca ne l'ai pas. Comme les deux roues sont solidaires des qu'il leve une patte l'autre roue est sur le flanc. Donc tres rapidement (au dela de quelques degres angulaires) plus rien ne touche par terre et ca part en vrille en un eclair. C'est pourquoi sur ce genre de caisses on laisse l'AR prendre du roulis, pour garder les roues par terre.
Un pneu a une marge d'adherence par rapport a la surface de contact. D'ailleurs l'adherence est maximale quand il derape legerement. Il vaut toujours mieux la laisser par terre meme si 80% sont sur l'autre roue. Tout mouvement brusque est penalisant, les motards le savent bien, laisser decoler une roue desequilibre l'ensemble. Chaque touch-down est un choc en rebond.
T'as deja suivi une dedeuche dans des round-points ? Ca a un roulis de folie, un chassis de merde, c'est haut sur pattes et ca a des pneus fins, tout ce qu'un keke de base deteste, et pourtant ca tient le pave !
Y a plein de bons bouquins sur les suspensions/chassis.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

Oui, la deuche collait au pavé.
Mais elle avait quand même des suspensions pas bêtes du tout!

Merci pour tes explications.
Je vais me documenter pour ne pas rester idiot sur le sujet ;)
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Froggie a écrit :Oui, la deuche collait au pavé.
Mais elle avait quand même des suspensions pas bêtes du tout!
Desole de reiterer mais c'etait une suspension de merde. A l'AR c'etait le systeme de base qu'on trouvait sur la Mini, les 911 etc etc, un bras super lourd mais qui a l'avantage de pouvoir avoir de la chasse (pas sur qu'il y en avait, je n'y connais rien). Mais mettre la meme chose a l'AV ... c'est juste histoire d'avoir un truc qui tient les roues AV.
Par contre les ressorts boxer et amorto a plat c'etait intelligent.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

Pas tant de merde que ça, il y avait un système d'interaction entre l'AV et l'AR qui permettait d'effacer les bosses
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par SMART »

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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Il me semble avoir dit:
alpa a écrit :Par contre les ressorts boxer et amorto a plat c'etait intelligent.
Je n'arrive pas a me rappeler de la supercar tres recente qui a un seul ressort pour les deux roues AR et un autre ressort qui sert je crois de barre stab. Ce n'est pas l'Agera qui a aussi un ressort commun: Triplex suspension.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par PhilDW »

Avec l'Alfa 75 (V6 QV dans mon cas), je n'ai jamais fait de tête à queue et je crois que c'est presque impossible sans le faire exprès, pourtant j'ai déjà pris des angles de dérive très impressionnants à la réaccélération, et même dans le double gauche du circuit de Francorchamps. Il suffit de relâcher les gaz lorsque je sens que l'angle devient trop fort et elle se remet en ligne toute seule.
Mes suspensions ne sont pas fort modifiées, barre anti-roulis AV de 26mm de 75 TS blindée (origine 24mm), barres de torsion plus grosses mais pas de beaucoup puisqu'il ne faut pas dépasser le diamètre du fond des cannelures aux extrémités (rigidité augmentée de 25%), barre anti-roulis AR d'origine, ressorts AR plus gros (rigidité augmentée de 100% ou peut-être de 50%, je ne me rappelle plus exactement depuis 16 ans).
Les amortisseurs sont des Koni jaunes modifiés chez R.Tec. La hauteur de caisse est diminuée de 30mm. L'autobloquant est à 40% (origine 25%).

Elle est encore beaucoup trop souple de l'avant, et lorsque je voie les photos en course de côte, je n'oserais pas mettre un doigt entre le sol et le coin du pare-chocs AV (d'origine) tellement il est près du sol en virage, mais il n'a encore jamais frotté.

Le problème serait plutôt le sous-virage souvent nul, mais parfois énorme sur le mouillé même en lâchant complètement les gaz pour écraser l'avant au sol.

Il faudrait durcir l'avant, et de beaucoup car le roulis est encore beaucoup trop important. Je suis limité par le diamètre des barres de torsion que je ne peux plus augmenter car déjà au maximum. Comme je roule en groupe N pour une question de budget (et oui, en Belgique il n'y a plus de limite d'âge), je ne peux pas les remplacer par des combinés filetés comme sur les 75 groupe A.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

PhilDW a écrit :Avec l'Alfa 75 (V6 QV dans mon cas), je n'ai jamais fait de tête à queue et je crois que c'est presque impossible sans le faire exprès, pourtant j'ai déjà pris des angles de dérive très impressionnants à la réaccélération, et même dans le double gauche du circuit de Francorchamps. Il suffit de relâcher les gaz lorsque je sens que l'angle devient trop fort et elle se remet en ligne toute seule.
Mes suspensions ne sont pas fort modifiées, barre anti-roulis AV de 26mm de 75 TS blindée (origine 24mm), barres de torsion plus grosses mais pas de beaucoup puisqu'il ne faut pas dépasser le diamètre du fond des cannelures aux extrémités (rigidité augmentée de 25%), barre anti-roulis AR d'origine, ressorts AR plus gros (rigidité augmentée de 100% ou peut-être de 50%, je ne me rappelle plus exactement depuis 16 ans).
Les amortisseurs sont des Koni jaunes modifiés chez R.Tec. La hauteur de caisse est diminuée de 30mm. L'autobloquant est à 40% (origine 25%).

Elle est encore beaucoup trop souple de l'avant, et lorsque je voie les photos en course de côte, je n'oserais pas mettre un doigt entre le sol et le coin du pare-chocs AV (d'origine) tellement il est près du sol en virage, mais il n'a encore jamais frotté.

Le problème serait plutôt le sous-virage souvent nul, mais parfois énorme sur le mouillé même en lâchant complètement les gaz pour écraser l'avant au sol.

Il faudrait durcir l'avant, et de beaucoup car le roulis est encore beaucoup trop important. Je suis limité par le diamètre des barres de torsion que je ne peux plus augmenter car déjà au maximum. Comme je roule en groupe N pour une question de budget (et oui, en Belgique il n'y a plus de limite d'âge), je ne peux pas les remplacer par des combinés filetés comme sur les 75 groupe A.
Si je comprends bien, tu essaies de durcir seulement l'AV pour diminuer le roulis (BAR de 26 au lieu de 24, en plus des barres de torsion plus grosses)
Que se passerait-il si tu augmentais aussi le diamètre de la BAR arrière: risque de décrochage intempestif de l'AR à la limite?
Et quels types de pneus utilises-tu pour contrôler le décrochage: route ou piste, classiques ou modernes, flancs rigides ou plus souples?
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

PhilDW si t'as beaucoup de roulis c'est que l'AR reste par terre.
Froggie la suspension AR des 75 est tres speciale. C'est un enorme triangle rigide dont la pointe AV est accrochee au centre de la voiture (comme une remorque) et qui porte non seulement les roues mais aussi la BV avec le diff. Cette chose pese lourd, elle a un effet chasse assez prononcé (quand la remorque pivote) qui corrige bien le decrochage tant que les deux roues sont par terre. Le decrochage s'empire quand le diff s'use (assez rapidement) et n'a plus d'effet autobloc. La transmission a enormement d'inertie ce qui joue aussi car il y a deux volants "moteur" et l'arbre de transmission tourne a la vitesse du moteur. Donc la comparaison avec un pont rigide de base n'est pas facile.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par PhilDW »

@ Froggie
J'aimerais bien durcir l'avant au moins autant que l'arrière, mais ce n'est pas possible sans faire de grosses modifications non autorisées en groupe N.
C'est toujours l'essieu non moteur qui doit maintenir la voiture, car si l'essieu moteur est trop rigide la motricité deviendra mauvaise, il faut toujours garder une certaine souplesse des roues motrices.
L'idéal est donc d'avoir le moins de roulis possible sur le train avant d'une propulsion pour maintenir la voiture, et de la souplesse à l'arrière pour une bonne motricité, et le contraire sur une traction.
Lorsque je courrais avec l'Alfasud Sprint, j'avais essayé de durcir les 4 amortisseurs, mais l'inconvénient avec les Koni jaunes, c'est que seule la détente est réglable, pas la compression. S'il y a plusieurs ondulations consécutives, l'amortisseur s'enfoncera plus à chaque compression, et si la détente est trop dure l'amortisseur n'aura pas le temps de se détendre et arrivera en butée et ne fera plus son travail.
Si en plus c'est sur les roues motrices, la roue intérieure ne sera pas plaquée suffisamment vite au sol et patinera. J'avais donc réglé mes Koni assez souples à l'avant, la motricité était améliorée et je pouvais réaccélérer plus vite en sortie de virage.
L'arrière de l'Alfasud suit toujours l'avant.
A l'arrière, donc pour les roues non motrices, j'avais mis des ressorts plus durs qui arrivaient à détendre plus rapidement les amortisseurs tout en se comprimant plus difficilement. Le résultat donnait un train arrière qui était enfin mobile. Il suffisait d'un petit coup de frein ou de lâcher brutalement les gaz pour que l'arrière glisse et fasse pivoter la voiture, et immédiatement de réaccélérer à fond avec une bonne motricité pour empêcher que l'arrière ne passe devant.

Avec la 75, et n'importe quelle propulsion, c'est différent, il faudrait surtout durcir l'avant pour garder la voiture à plat. Sur certains tracés, je profite des caniveaux que je vise avec la roue avant intérieure, je lâche l'accélérateur pour écraser l'avant au sol et délester l'arrière qui pivote. Le train avant reste guidé par le caniveau et je dirige l'arrière avec l'accélérateur. Photo de cet exercice ci-dessous avec les DEUX traces noires des pneus de derrière qui prouvent la présence de l'autobloquant.
J'utilise des pneus slicks Michelin (flancs très rigides et gomme tendre), et ça fonctionne tout aussi bien avec les pneus de route mais l'adhérence est moindre.
Avec un moteur turbo, cela peut vite devenir de l'équilibrisme parce que la puissance n'est pas facile à doser et n'arrive pas toujours au moment désiré. C'est pour cela que j'ai choisi la 75 V6 dont les réactions sont très progressives plutôt que la 1.8 turbo plus légère mais imprévisible et brutale surtout sur le mouillé. Je suppose qu'une Maserati biturbo se comporte de la même façon, mais en plus violent encore avec la puissance supplémentaire et une moins bonne répartition des masses, donc avec des (très) grosses chaleurs pour le conducteur ou pilote.

@ alpa
La boîte-pont de l'Alfa 75 n'est pas portée par l'essieu de Dion car fixée à la caisse à l'arrière. L'avant de la boîte-pont repose par 2 silentblocs sur une traverse fixée à la caisse sur laquelle est également fixée la pointe de l'essieu qui ne porte absolument rien du tout, même pas les freins qui sont accolés au différentiel.
Dans les cas des versions autres que 3.0 V6, 1.8 TB, 2.0 TS (ces 3 versions ont l'autobloquant de série), le décrochage est interrompu dès que la roue intérieure patine dans le vide. Je le constate avec la GTV6 (pas d'autobloquant) qui est moins mobile de l'arrière et qui sousvire plus que la 75 3.0 V6.
PS. la 75 2.5 V6 vendue seulement dans quelques pays (I, CH, GB, ?) n'avait pas non plus d'autobloquant.

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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

Merci pour tes commentaires et ton retour d'expérience.
Très intéressant et bon à savoir pour comprendre le comportement d'une propulsion avec pont rigide
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