Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

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PhilDW
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par PhilDW »

Le comportement avec des roues indépendantes n'est pas très différent, c'est principalement le confort qui y gagne.
Une Corvette C6 (pour la C7 actuelle je ne sais pas) utilise une lame de ressort transversale en matériaux composites à la place des ressorts hélicoïdaux habituels, et son comportement n'a rien a envier aux meilleures européennes, Porsche et Ferrari y comprises.

Attention, il ne faut pas confondre pont rigide et essieu rigide.
Les anciennes Maserati avant la Khamsin comme l'Indy, Ghibli I, etc... et Alfa Romeo Giulia (pas l'actuelle) et ses dérivés comme Spider, GTV, Montreal, ont un PONT rigide avec 2 tubes reliant les roues avec le différentiel au milieu.
L'Alfa 75 (Alfetta et tous ses dérivés) a un ESSIEU rigide, le différentiel n'y est pas attaché, c'est moins lourd quoique l'essieu de Dion n'est pas aussi léger qu'un simple essieu rigide classique comme sur une traction (Alfasud et dérivés). Les roues sont entraînées par des demi-arbres avec un cardan à chaque extrémité comme dans le cas de suspensions indépendantes. L'avantage de l'essieu de Dion (utilisé aussi chez Aston Martin il me semble pour les modèles DBS et V8 des années 70-80) est d'être un triangle qu'il est facile de bien guider de par sa grande dimension, et comme il est rigide les roues sont toujours bien perpendiculaires avec le sol.

Un des gros inconvénients du PONT rigide, c'est la suspension parfois vite sautillante et qui tape de l'arrière en plus de son efficacité et de son comportement d'une autre époque.

Le comportement avec l'essieu de Dion n'est pas si mauvais que cela car une Alfetta de 1972 se comporte BEAUCOUP mieux sur route glissante que toutes les autres propulsions de l'époque jusque y compris les BMW série 3 du type E30 (M3 exceptée qui avait un train arrière beaucoup plus évolué) qui se comportaient comme des savonnettes mouillées dans une baignoire dès que la route n'était pas sèche, alors que l'Alfa avec son essieu de Dion et sa bonne répartition des masses se comportait très honorablement.

Je retrouve d'ailleurs un peu du comportement de l'Alfa 75 V6 avec la Maserati GranSport, car toutes les 2 très neutres et très progressives dans leur réactions avec leur répartition des masses identique (52% devant et 48% derrière). La GranSport en bien mieux évidemment, car plus stable et à un niveau beaucoup plus élevé et sans le sous-virage parfois important de l'Alfa. N'empêche que sur le circuit de Francorchamps, mes temps avec la 75 V6 ne sont pas ridicules en comparaison de la GranSport.

Une 3200GT (je n'en ai jamais essayée) se comporte moins bien qu'une 4200GT ou une GranSport à cause de sa répartition des masses moins équilibrée et de son moteur turbo moins progressif qu'un atmo, et aussi pour d'autres raisons moins importantes. Pareil pour une Ghibli II (jamais essayée non plus) et encore pire pour une ancienne Biturbo.
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Froggie
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

Toussa est très intéressant, encore merci.
Mais je croie qu'on pollue ce fil de la Primatist... :oops:
Je vais continuer sur un autre fil pour discuter de la tenue de route de l'Indy car je compte faire des modifs de roues/pneus sur la mienne qui auront certainement un impact sur son comportement
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Cedfred
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Cedfred »

Pour revenir à la Primatist :lol: après cette échange fort interessant !

Les nouvelles:
Alpa a installé de nouvelles sondes lambda et fait le maping: il y a un banc de cylindre qui tourne plus riche et le ralenti qui n’est pas parfait... et manifestement toute la puissance n’est pas la!
Du coup démontage des caches culbuteurs pour vérifier si un des arbres n’est pas décalé !
Et là bingo: c’est pas un arbre qui est décalé, c’est toute la distribution qui est en vrac!!!

Manifestement le moteur a été ouvert récemment - traces de démontage et chaînes neuves... et remonté par un mécano qui connaît mieux les diesels que les doubles arbres à cames :lol: !

En tout cas, un grand merci à Alpa de mettre son talent au service de la Primatist !
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alpa
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Desole pas trop le temps de poster ici. Oui un feuilleton cette histoire. Beaucoup de temps passe sur plusieurs choses (j'ai les photos que je posterai un jour c'est promis). Distrib decalee d'une vingtaine de degres sur tous les AAC mais ce n'est pas une dent sautee car l'admission et l'echappement sont decalees dans les sens opposes. C'est voulu.
Today je vais aller voir les cylindres avec une camera de visite, je vais verifier les jeux aux soupapes et voir comment recaler la distrib sans TOUT demonter.
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joeley
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par joeley »

Cedfred dit que les chaines ont été changées. Erreur au remontage ?
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

Une vingtaine de degrés? :shock:
Comment ça pouvait fonctionner?
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alpa
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

joeley a écrit :Cedfred dit que les chaines ont été changées. Erreur au remontage ?
C'est moi qui pense qu'elles ont ete changees, elle ont peu de jeu (5mm de haut en bas). Non justement ca ne peut pas etre une erreur.
Froggie a écrit :Une vingtaine de degrés? :shock:
Comment ça pouvait fonctionner?
La precision du calage est un mythe. Un moteur fonctionne avec des calages totalement fantaisistes tant que les soupapes n'embrassent pas les pistons. Par contre son rendement est largement diminie.
Sans mesures tres precises des erreurs de 3-5 degres ne se voient pas sur un moteur de ville et surtout turbo. Au dessus ca se ressent a la conduite.

Bon j'y vais.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

Je pensais justement qu'avec 20° d'écart le risque que les soupapes aillent chatouiller les pistons était réel...
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Dom3200 »

Faut voir le bon côté des choses : les chaines sont récentes :? Recaler sans tout démonter c'est possible ? En ne démontant "que" les AAC ?
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Finalement tout va bien.
Les AAC ne sont pas cales d'apres les reperes, je ne sais pas pourquoi. S'ils cherchaient a placer la reference sur l'AAC je n'en vois pas l'interet car il n'est pas bien place: 13 degres avant PMH, c'est trop pret du PMH. Ca m'a permis de verifier le calage precis du PMH qui n'etait pas correct.
En tout cas, hormis le calage totalement libre et pas sur les reperes des AAC, les jeux sont presque parfaits et le calage est parfait.
J'ai pris des photos des chemises dans cylindres 1,3 et 6: aucune trace d'usure, je pense que le moteur a ete complement refait.
La difference de richesse peut venir des differences de jeux et d'une legere difference de calage.
Ce que je ne comprends pas ce sont les basses compressions du moteur et le manque de chevaux.
Pour les chevaux j'ai une idee, pour les compression je n'en ai pas. Idealement il faudrait tester si les soupapes fuient. Ou alors ils auraient décompressé le moteur mais ca semble inadéquat (stupide) avec le bon niveau du reste.
Ce qui m'etonne c'est l'enorme difference d'avance d'allumage entre les Ghilbi a distributeur et celles allumage statique. Je vais voir le code du boitier statique.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par ghibli30 »

Fred a toujours dit que les Ghibli à distri (non GT) étaient plus brutales que les GT. Ce serait-y pas justement une différence de la courbe d'avance qui ferait la différence?
Et en effet une distrib décalée, tant que soupapes et pistons se cognent pas....ça marche, mal, mais ça tourne......
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

ghibli30 a écrit :Fred a toujours dit que les Ghibli à distri (non GT) étaient plus brutales que les GT. Ce serait-y pas justement une différence de la courbe d'avance qui ferait la différence?
Ca reste a decouvrir.
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alpa
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Salut

J'ai enfin pris un peu de temps pour mettre les photos.
Ca ne reflete pas le temps que j'ai passe sur la Prima, enorme, mais ca decrit les modifs physiques attendues et pas.

Ca c'est le support de colonne direction que j'avais vendu a Cedfred auparavant, je l'ai deja montre dans le post relatif au support.

Image

La voiture tournait comme une merde en autre parce qu'elle avait une sonde lambda near-band Bosch (une sonde normale comme sur les voitures de serie). Alors que le mapping etait fantaisiste en richesse.
Il a fallu acheter un kit avec deux sondes, souder les supports pour les sondes, installer le boitier du kit et le connecter au boitier moteur.

Ligne au depart avec la sonde near-band + une des sondes d'origine.

Image

Il a fallu une GROSSE cle pour devisser la Bosch, le support qu'ils avaient soude est en acier oxydable, ca a rouille : indevissable.

Image

Je n'ai pas touche aux supports deja existant de peur que la ligne pete, j'ai juste mis des bouchons partout.

Ensuite soudure de deux nouveaux supports, un peu difficile de trouver un endroit pour que les sondes soient installees d'apres leur specification.

Image

Image

J'ai installe le boitier lambda sous le TDB derriere la boite a gant.
Je n'ai pas la photo du petit l'ecran qui vient avec il affiche les deux richesses. Je prendrai en photo, c'est pas moche.

Image

L'embrayage etait HYPER dur, une pierre. Surement parce la BV vient d'une Ghibli non ABS avec un pedalier different.
Sur les GT, comme sur les QP4 et 3200gt, le pedalier comporte un joint entre la pedale et l'emeteur d'embrayage. Comme l'embrayage etait trop dur le joint etait foutu.

Image
Image

Je n'arrivais pas a conduire la Prima ca me faisait trop mal au dos cette pedale. J'ai un pedalier de QP4, j'ai aussi compare avec la Getrag de 3200gt que j'ai et ai conclu que la fourche d'embrayage est trop courte pour le pedalier de la Prima.
J'ai rallonge la fourchette. J'ai trouve comment le faire sur place, il y a pas mal de place pour passer dans la cloche. Ca se visse sur la fourche.
J'ai quand meme fait deux modeles, le premier est sur la photo, j'ai oublie de prendre le second, mais le principe est le meme.

Image

Ca c'est le second modele.
Ca a beaucoup rallonge la course de la pedale mais au moins c'est conduisible et on arrive sans probleme a debrayer avec la main.

Image

Comparaison des barres stab de haut en bas: GT/Prima, Ghibli non ABS, biturbo.
On en avait discute.
Celle de GT fait 17mm, toute fine avec des bras aussi longs.

Image

Pourquoi ont-ils mis un boitier programmable ? Peut etre parce qu'ils n'arrivaient pas a sortir des chevaux avec les boitiers d'origine. Photo d'une des eproms des boitiers, en gros c'est une eprom d'origine (j'ai compare les cartos).

Image

Un autre probleme que j'ai resolu: le bac d'essence etait en permanence en surpression enorme, limite dangeureux quand on devisse le bouchon.
J'ai verifie le systeme de recuperation des valeurs du bac (canister), le canister marche nickel et la thermovanne aussi.
En fait Maserait a fait n'importe quoi, leur systeme ne peut pas marcher. Ils ont utilise une vanne anti-retournement moderne (pour canister avec vanne electrique) avec un canister ancien (sans commande par vanne electrique). L'air pouvait rentrer dans le bac mais jamais sortir. Sauf qu'il veut surtout sortir car l'essence chauffe beaucoup.
J'ai installe une vanne one-way supplementaire dans le circuit et inverse le branchement de la vanne anti-retournement (c'est possible, elle se bloque dans les deux sens quand on la retourne).

Image

J'ai aussi verifie les amorto pilotes: l'ajustement des 4 est mort.

J'ai pris les compressions: trop faibles a mon gout, entre 6.7 et 7.1 bars.
Verifie precisement le calage de la distrib.
J'ai mesure la fuite dans les cylindre: 20%, c'est beaucoup. Mais c'est pareil sur mon 2.24. Alors que j'ai 5% sur mon 2.8 de 180mkm et 0 sur l'autre de la 222E.

J'ai passe des heures a mapper.
En fait ce DTA n'est vraiment pas terrible. Tres peu reglable, tout ce qui est pour le ralenti est a chier, j'ai une liste longue comme un bras de tout ce qui manque. Du coup le ralenti est impossible a regler correctement pour tous les modes (avec clim, sans clim, avec les ventilo ou sans etc). Le soft PC est une merde sans nom, abominable. Le fabricant est tres pretentieux est semble ne pas tout comprendre dans la theorie de gestion des moteurs, ils devraient aller lire le site de Megasquirt, le plus ancien boitier open-source.
Le code du controleur PID du ralenti semble bugge, parfois il tourne en rond au lieu de s'ajuster. Je n'ai pas envie de contacter DTA pour ca vu la qualite de leur soft PC. Je leur ai pose des questions au sujet des choses que je trouve importantes et les reponses etaient "c'est pas possible" ou alors "c'est pas comme ca que ca marche". Bon j'ai fait 3 boitiers moi-meme je pense savoir comment ca marche.

D'apres mes mesures avec Powerdyn elle fait 260ch a 1.2 bars.
J'ai monte mon ecouteur de cliquetis et pousse l'avance d'allumage jusqu'a celle des non ABS (valeurs beaucoup plus elevees que sur les allumages statiques). Ca ne change rien et aucun cliquetis.

Le compteur de vitesse exagere partout, de 10km/h a 90km/h par exemple, c'est enorme. Je ne comprends pas car toutes les Ghibli semblent avoir le meme diff en 3.31.

Je vais la passer au banc la semaine prochaine. Je vais faire trois passages: 0.4 bars, 0.8 bars et 1.2 bars.
Dernière modification par alpa le lun. 25 juin 2018 10:54, modifié 4 fois.
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Cedfred
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Cedfred »

Merci pour la synthèse Alpa... et pour tout le travail que tu as réalisé :D !
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par gemini »

Et beh, il y a du taf tout de même sur cette voiture.
Mais on est probablement tous d'accord pour dire qu'elle en vaut largement la peine.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Konimino2 »

Je ne sais pas pour d'autres modèles, mais sans les connaissances et compétences et connaître les personnes qui les ont, c'est difficile d'avoir des autos comme les notres. QUand tout va bien, tout va bien. Quand ca s'éloigne de la ligne, on commence à avoir du mal avec des pièces, 1500 euros un phare... ; réglages (j'en suis toujours à chercher les compétences pour réglages avance allumage et carbu pour la ES (heu enfin quand elle aura trouvé un carter...), j'ai trouvé un spécialiste coccinelle qui veut bien regarder.... dans 6 mois... ) ; Bref...

Mais qu'est ce qu'elle est belle...
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Froggie »

C'est très intéressant tous tes essais.
Plus je te lis, plus je comprends à quel point les équipements (mécaniques, softs) étaient approximatifs sur ces voitures. Pas étonnant qu'elles aient eu mauvaise réputation...

Une question sur le changement (musclé) de tes sondes: le tube d'échappement est à double paroi à cet endroit ou la sonde se visse sur une partie spéciale insérée dans le tube?
Et après avoir explosé les tubes, tu les as resoudés ou tu as changé la ligne?
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par Cedfred »

Alpa me corrigera... la double paroi correspond à l'isolant thermique. Alpa a soudé les supports de sondes sur l'échappement existant: il n'a pas explosé les tubes et les a remonté.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Oui le tube en amont des cata est a simple paroi avec un isolant en alu (qu'on voit ecarte).

Plus tard sur les voitures cata on faisait des tubes en inox double couche, ca isole bien et c'est indestructible.
Froggie a écrit :C'est très intéressant tous tes essais.
Plus je te lis, plus je comprends à quel point les équipements (mécaniques, softs) étaient approximatifs sur ces voitures. Pas étonnant qu'elles aient eu mauvaise réputation...
La meca etait appriximative parce que la combustion est un truc difficile a maitriser. Today grace aux simulations c'est mieux maitrise, ce qui permet de faire du start-stop ou de la combustion stratifiee. Mais ca reste assez approximatif dans les transitoires, c'est pour ca qu'on prefere des moteurs hybrides: en transitoires ca ne pollue pas, en statique on passe a l'essence.

Quant au soft c'est pire qu'avant: la quantite de lignes de code est telle que personne n'en maitrise la totalite, les interactions sont trop complexes a analyser par notre petit cerveau, les bugs sont partout. Avant on pouvait +/- tester le truc, today on prie pour que ca marche.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Message par alpa »

Mercredi c'etait le passage au banc.
Ce n'est pas brillant comme je le sentais et mesurais, meme si c'est mieux qu'attendu.
Il faisait TRES chaud, 37C, ce n'est pas ideal pour obtenir des mesures flatteuses mais on peut dire que c'est le bas de la fourchette des resultats. En gros il faut ajouter 5% pour avoir les resultats pour 20C ambiants.
J'ai fait faire trois mesures: a 0.5 (deux fois, j'ai merde avec le reglage), 0.9 et 1.2 bars. On a 270ch max, a 20C on aurait 285ch. Il manque 20ch, 6.5% des 305ch.
La courbe de couple est bonne si je compare avec d'autres mesures sur le web. Il y a un probleme de debit. J'aurais voulu visser un debitmetre pour le mesurer mais il faut le mettre avant les compresseurs et avec deux entrees c'est complique. Le debit aurait permis de savoir si la puissance est en coherence avec le debit et si c'est un manque de debit ou autre chose.
La grosse couche de calamine peut etre a l'origine du manque de debit, les soupapes des 24v sont toutes petites, 33mm, une couche de 0.5mm ferait restreindre le passage de 1mm a la tulipe et c'est enorme.

La BV est definitivement trop longue pour une sportive avec une BV6. Le faible couple en bas donne un sentiment de mollesse du moteur meme s'il s'en sort toujours bien pour conduire normalement.
L'aiguille du compteur de vitesse a due etre enlevee car ca exagere de 10km partout, de 50 a 140km/h, ce n'est pas une erreur linéaire mais juste constante.
Je ne suis pas content du ralenti qui est tres penible a regler avec ce boitier (reglage pas fin et bug dans le PID) et a cause du canister qui est ventilé en permanence : ca cree une fuite d'air ce qui reduit la plage de reglage de la vanne de ralenti. Je vais essayer d'installer une restriction dans le circuit du canister avant que Cedric vienne chercher la Prima ce dimanche. Sauf qu'il fait moins chaud et je ne pourrai plus regler pour le pire cas d'air chaud.

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Sur les courbes on voit que le debit sature vers 6000tr mais ne baisse pas a 0.5 bars. Ces culasses sont excellentes car ce sont des courbes exceptionnelles pour des AAC tres gentils qu'on a. Et 200ch a 6000tr sur un 2L avec 0.5 bars c'est vraiment pas mal.
Malheureusement on n'a pas les pertes de la transmission sur les courbes, elles étaient a 25% a 6000tr.

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