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Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede Froggie » Dim 20 Mai 2018 20:10

Oui, la deuche collait au pavé.
Mais elle avait quand même des suspensions pas bêtes du tout!

Merci pour tes explications.
Je vais me documenter pour ne pas rester idiot sur le sujet ;)
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede alpa » Dim 20 Mai 2018 23:43

Froggie a écrit:Oui, la deuche collait au pavé.
Mais elle avait quand même des suspensions pas bêtes du tout!


Desole de reiterer mais c'etait une suspension de merde. A l'AR c'etait le systeme de base qu'on trouvait sur la Mini, les 911 etc etc, un bras super lourd mais qui a l'avantage de pouvoir avoir de la chasse (pas sur qu'il y en avait, je n'y connais rien). Mais mettre la meme chose a l'AV ... c'est juste histoire d'avoir un truc qui tient les roues AV.
Par contre les ressorts boxer et amorto a plat c'etait intelligent.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede Froggie » Lun 21 Mai 2018 10:00

Pas tant de merde que ça, il y avait un système d'interaction entre l'AV et l'AR qui permettait d'effacer les bosses
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede SMART » Lun 21 Mai 2018 10:35

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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede alpa » Lun 21 Mai 2018 23:49

Il me semble avoir dit:

alpa a écrit:Par contre les ressorts boxer et amorto a plat c'etait intelligent.


Je n'arrive pas a me rappeler de la supercar tres recente qui a un seul ressort pour les deux roues AR et un autre ressort qui sert je crois de barre stab. Ce n'est pas l'Agera qui a aussi un ressort commun: Triplex suspension.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede PhilDW » Mar 22 Mai 2018 02:06

Avec l'Alfa 75 (V6 QV dans mon cas), je n'ai jamais fait de tête à queue et je crois que c'est presque impossible sans le faire exprès, pourtant j'ai déjà pris des angles de dérive très impressionnants à la réaccélération, et même dans le double gauche du circuit de Francorchamps. Il suffit de relâcher les gaz lorsque je sens que l'angle devient trop fort et elle se remet en ligne toute seule.
Mes suspensions ne sont pas fort modifiées, barre anti-roulis AV de 26mm de 75 TS blindée (origine 24mm), barres de torsion plus grosses mais pas de beaucoup puisqu'il ne faut pas dépasser le diamètre du fond des cannelures aux extrémités (rigidité augmentée de 25%), barre anti-roulis AR d'origine, ressorts AR plus gros (rigidité augmentée de 100% ou peut-être de 50%, je ne me rappelle plus exactement depuis 16 ans).
Les amortisseurs sont des Koni jaunes modifiés chez R.Tec. La hauteur de caisse est diminuée de 30mm. L'autobloquant est à 40% (origine 25%).

Elle est encore beaucoup trop souple de l'avant, et lorsque je voie les photos en course de côte, je n'oserais pas mettre un doigt entre le sol et le coin du pare-chocs AV (d'origine) tellement il est près du sol en virage, mais il n'a encore jamais frotté.

Le problème serait plutôt le sous-virage souvent nul, mais parfois énorme sur le mouillé même en lâchant complètement les gaz pour écraser l'avant au sol.

Il faudrait durcir l'avant, et de beaucoup car le roulis est encore beaucoup trop important. Je suis limité par le diamètre des barres de torsion que je ne peux plus augmenter car déjà au maximum. Comme je roule en groupe N pour une question de budget (et oui, en Belgique il n'y a plus de limite d'âge), je ne peux pas les remplacer par des combinés filetés comme sur les 75 groupe A.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede Froggie » Mar 22 Mai 2018 07:02

PhilDW a écrit:Avec l'Alfa 75 (V6 QV dans mon cas), je n'ai jamais fait de tête à queue et je crois que c'est presque impossible sans le faire exprès, pourtant j'ai déjà pris des angles de dérive très impressionnants à la réaccélération, et même dans le double gauche du circuit de Francorchamps. Il suffit de relâcher les gaz lorsque je sens que l'angle devient trop fort et elle se remet en ligne toute seule.
Mes suspensions ne sont pas fort modifiées, barre anti-roulis AV de 26mm de 75 TS blindée (origine 24mm), barres de torsion plus grosses mais pas de beaucoup puisqu'il ne faut pas dépasser le diamètre du fond des cannelures aux extrémités (rigidité augmentée de 25%), barre anti-roulis AR d'origine, ressorts AR plus gros (rigidité augmentée de 100% ou peut-être de 50%, je ne me rappelle plus exactement depuis 16 ans).
Les amortisseurs sont des Koni jaunes modifiés chez R.Tec. La hauteur de caisse est diminuée de 30mm. L'autobloquant est à 40% (origine 25%).

Elle est encore beaucoup trop souple de l'avant, et lorsque je voie les photos en course de côte, je n'oserais pas mettre un doigt entre le sol et le coin du pare-chocs AV (d'origine) tellement il est près du sol en virage, mais il n'a encore jamais frotté.

Le problème serait plutôt le sous-virage souvent nul, mais parfois énorme sur le mouillé même en lâchant complètement les gaz pour écraser l'avant au sol.

Il faudrait durcir l'avant, et de beaucoup car le roulis est encore beaucoup trop important. Je suis limité par le diamètre des barres de torsion que je ne peux plus augmenter car déjà au maximum. Comme je roule en groupe N pour une question de budget (et oui, en Belgique il n'y a plus de limite d'âge), je ne peux pas les remplacer par des combinés filetés comme sur les 75 groupe A.

Si je comprends bien, tu essaies de durcir seulement l'AV pour diminuer le roulis (BAR de 26 au lieu de 24, en plus des barres de torsion plus grosses)
Que se passerait-il si tu augmentais aussi le diamètre de la BAR arrière: risque de décrochage intempestif de l'AR à la limite?
Et quels types de pneus utilises-tu pour contrôler le décrochage: route ou piste, classiques ou modernes, flancs rigides ou plus souples?
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede alpa » Mar 22 Mai 2018 10:37

PhilDW si t'as beaucoup de roulis c'est que l'AR reste par terre.
Froggie la suspension AR des 75 est tres speciale. C'est un enorme triangle rigide dont la pointe AV est accrochee au centre de la voiture (comme une remorque) et qui porte non seulement les roues mais aussi la BV avec le diff. Cette chose pese lourd, elle a un effet chasse assez prononcé (quand la remorque pivote) qui corrige bien le decrochage tant que les deux roues sont par terre. Le decrochage s'empire quand le diff s'use (assez rapidement) et n'a plus d'effet autobloc. La transmission a enormement d'inertie ce qui joue aussi car il y a deux volants "moteur" et l'arbre de transmission tourne a la vitesse du moteur. Donc la comparaison avec un pont rigide de base n'est pas facile.
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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede PhilDW » Mar 22 Mai 2018 23:45

@ Froggie
J'aimerais bien durcir l'avant au moins autant que l'arrière, mais ce n'est pas possible sans faire de grosses modifications non autorisées en groupe N.
C'est toujours l'essieu non moteur qui doit maintenir la voiture, car si l'essieu moteur est trop rigide la motricité deviendra mauvaise, il faut toujours garder une certaine souplesse des roues motrices.
L'idéal est donc d'avoir le moins de roulis possible sur le train avant d'une propulsion pour maintenir la voiture, et de la souplesse à l'arrière pour une bonne motricité, et le contraire sur une traction.
Lorsque je courrais avec l'Alfasud Sprint, j'avais essayé de durcir les 4 amortisseurs, mais l'inconvénient avec les Koni jaunes, c'est que seule la détente est réglable, pas la compression. S'il y a plusieurs ondulations consécutives, l'amortisseur s'enfoncera plus à chaque compression, et si la détente est trop dure l'amortisseur n'aura pas le temps de se détendre et arrivera en butée et ne fera plus son travail.
Si en plus c'est sur les roues motrices, la roue intérieure ne sera pas plaquée suffisamment vite au sol et patinera. J'avais donc réglé mes Koni assez souples à l'avant, la motricité était améliorée et je pouvais réaccélérer plus vite en sortie de virage.
L'arrière de l'Alfasud suit toujours l'avant.
A l'arrière, donc pour les roues non motrices, j'avais mis des ressorts plus durs qui arrivaient à détendre plus rapidement les amortisseurs tout en se comprimant plus difficilement. Le résultat donnait un train arrière qui était enfin mobile. Il suffisait d'un petit coup de frein ou de lâcher brutalement les gaz pour que l'arrière glisse et fasse pivoter la voiture, et immédiatement de réaccélérer à fond avec une bonne motricité pour empêcher que l'arrière ne passe devant.

Avec la 75, et n'importe quelle propulsion, c'est différent, il faudrait surtout durcir l'avant pour garder la voiture à plat. Sur certains tracés, je profite des caniveaux que je vise avec la roue avant intérieure, je lâche l'accélérateur pour écraser l'avant au sol et délester l'arrière qui pivote. Le train avant reste guidé par le caniveau et je dirige l'arrière avec l'accélérateur. Photo de cet exercice ci-dessous avec les DEUX traces noires des pneus de derrière qui prouvent la présence de l'autobloquant.
J'utilise des pneus slicks Michelin (flancs très rigides et gomme tendre), et ça fonctionne tout aussi bien avec les pneus de route mais l'adhérence est moindre.
Avec un moteur turbo, cela peut vite devenir de l'équilibrisme parce que la puissance n'est pas facile à doser et n'arrive pas toujours au moment désiré. C'est pour cela que j'ai choisi la 75 V6 dont les réactions sont très progressives plutôt que la 1.8 turbo plus légère mais imprévisible et brutale surtout sur le mouillé. Je suppose qu'une Maserati biturbo se comporte de la même façon, mais en plus violent encore avec la puissance supplémentaire et une moins bonne répartition des masses, donc avec des (très) grosses chaleurs pour le conducteur ou pilote.

@ alpa
La boîte-pont de l'Alfa 75 n'est pas portée par l'essieu de Dion car fixée à la caisse à l'arrière. L'avant de la boîte-pont repose par 2 silentblocs sur une traverse fixée à la caisse sur laquelle est également fixée la pointe de l'essieu qui ne porte absolument rien du tout, même pas les freins qui sont accolés au différentiel.
Dans les cas des versions autres que 3.0 V6, 1.8 TB, 2.0 TS (ces 3 versions ont l'autobloquant de série), le décrochage est interrompu dès que la roue intérieure patine dans le vide. Je le constate avec la GTV6 (pas d'autobloquant) qui est moins mobile de l'arrière et qui sousvire plus que la 75 3.0 V6.
PS. la 75 2.5 V6 vendue seulement dans quelques pays (I, CH, GB, ?) n'avait pas non plus d'autobloquant.

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Re: Ghibli Primatist ZAM336B0000361876

Messagede Froggie » Mar 22 Mai 2018 23:57

Merci pour tes commentaires et ton retour d'expérience.
Très intéressant et bon à savoir pour comprendre le comportement d'une propulsion avec pont rigide
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