hors série Autoretro

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maseramo
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Re: hors série Autoretro

Message par maseramo »

Chers amis, voici la lettre que, à l'instigation de Maseralfa, j'ai envoyée au rédacteur d'AutoRetro. En retour il m'a promis une publication de correctif dans un prochain numéro :



Bonjour messieurs,
Je viens de lire votre AutoRetro spécial sur les collectionnables des années 80, particulièrement bien fait.
Maseratiste convaincu et pratiquant, ça me fait toujours mal de voir évoquer les débuts de la Biturbo qui furent, comme vous le dites bien, enthousiasmants en terme de performances et catastrophiques en terme de fiabilité. Mais cet état des choses dura assez peu, de fin 1981 à 1985 avec l'apparition de la Biturbo II (avec en série le contrôle électronique MABC du boost des turbos, le refroidissement des turbos par eau, la fin des segments chromés qui raclaient le Nigusil des chemises ...) et surtout 1986 avec l'apparition de l'injection associée aux échangeurs sur la Biturbo Si qui fut ce qu'aurait du être la Biturbo depuis le début. A partir de là, la fiabilité devint normale voire même excellente vers la fin de la décennie 80 (222 et 2.24v de 1988) et les années 90 (exceptionnel moteur 2 litres de la Ghibli II de 1992).
Il y a un monde entre une Biturbo de 1983 (sauf la S qui inaugura le MABC et les échangeurs) et une d'après 1986. Mais le mal était fait et la réputation de fragilité atteignit injustement les Biturbo d'après 1986, qui se vendirent mal et étaient fiables, alors que les précédentes à problèmes s'étaient magnifiquement vendues !
Merci si vous pouvez insérer ce petit commentaire dans un prochain numéro. Bien à vous et "complimenti" pour votre revue passionnante.
A F (Maseramo sur le site Maseratitude)




Je pense vraiment que la fiabilité variait grosso modo d'un rapport énorme de peut-être 1 à 30 entre une Biturbo d'avant 1985 et une ghibli II ou Quattroporte IV des années 1992-1998. Fiat détenait 49 % des titres de Maserati depuis 1986 puis 100 % à partir de 1993 quand Alejandro De Tomaso, frappé par un accident vasculaire cérébral entraînant une hémiplégie, vendit à Fiat ses 51 % restant de Maserati. Ghibli II et Quattroporte IV se vendirent mal de 1993 à 1998, non pas à cause de problèmes de fiabilité, mais à cause de la mauvaise réputation de la marque sur la décennie précédente et d'une esthétique de Marcello Gandini non consensuelle.
Sur une idée assez géniale de Luca Cordero Di Montezzemolo ou de l'un de ses proches collaborateurs, Fiat ne vendit pas Maserati à Ferrari (dont elle était aussi propriétaire) pour des raisons de fiabilité mais surtout pour créer un "choc psychologique" et aussi profiter du réseau étoffé de vente Ferrari.
On s'assura effectivement que ce rachat fut proclamé haut et fort sur la place publique et Ferrari stoppa net toute la production de Maserati pendant quatre mois, au début de l'année 1998, pour une remise à niveau totale de la Quattroporte IV. De toute façon, les stocks de voitures invendues étaient tels que cet arrêt ne greva guère plus les finances de l'entreprise mais marqua fortement les esprits. 400 points furent repris et modifiés sur la IV qui reprit ensuite sa carrière sous le nom de Quattroporte IV Evo.

Mais si on regarde de près, les 400 points furent surtout des modifications esthétiques (bois plus mat, cadrans et cuirs différents, jantes en 17 pouces ...)
Aucune modification mécanique sur les V6 de 2 et 2.8 litres qui furent jugés par Ferrari quasiment parfaits. Redimensionnement de la pompe à eau avec augmentation du débit sur le V8 3.2 car, il est vrai, sur la Shamal et les Quattroporte IV 3.2 non Evo, le refroidissement des cylindres les plus postérieurs était limite en cas d'utilisation circuit prolongée ou embouteillage par 40 degrés à l'ombre.
Mises à part une nouvelle génération d'ABS, une révision du système électrique et des modifications dans le système de refroidissement du moteur V8 (avec redimensionnement de la pompe à eau), il semble pas que grand-chose ait été retouché si ce n'était dans les méthodes de production. En fait, les modifications apportées sur l'Evo paraissent somme toute modestes et affectant surtout des détails visibles de finition.

De même, le V8 3.2 litres avec sa nouvelle pompe à eau fut très bien jugé par Ferrari et, poussé à 370 cv, apte à propulser la première Maserati née sous le règne Ferrari : la 3200 GT. Cette 3200 GT, pourtant "Ferrarisée", connut plus de soucis que la Ghibli (pure Maserati) qui l'avait précédée (Potentiomètre d'accélérateur, papillon d'admission, connectite des fils sous la boîte à gants) mais rien de catastrophique et d'incurable.

En bref, pas terrible avant 1986, de mieux en mieux après, un niveau normal de fiabilité dans les années 90 (voire excellent sur Ghibli malgré des rendements cv/cylindrée records) puis une petite baisse électronique sur 3200 GT (tout à fait dans l'air du temps de cette époque et qu'ont connue beaucoup de constructeurs).

Injustice des hommes, c'était quand elle était la moins fiable et la moins "travaillée" que "la Maserati Biturbo" s'était le mieux vendue et même "arrachée" (records de vente 1984) puis, parvenue à un haut point de fiabilité (fruit d'un savoir-faire de plus de 10 ans chèrement acquis) et offrant des performances autrement plus élevées (jusqu'à 330 cv en 2 litres pour la Ghibli Cup), la clientèle s'était mise à la bouder !

Stop à l'injustice : ne mettez pas toutes les Maserati Biturbo dans le même panier !
Dernière modification par maseramo le dim. 23 août 2015 17:37, modifié 1 fois.
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Cedfred
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Re: hors série Autoretro

Message par Cedfred »

Passionnant: merci Maseramo!

Voila qui met en évidence l'imposture communément partagée qui voudrait que Ferrari ait eu des conseils a donner a Maserati dans le domaine de la fiabilité et de la qualité de finition!
...et c'est la ou les dirigeants de Fiat ont été très fort pour relancer la marque... au détriment des biturbo!

J'ai eu l'occasion de voir de près / conduire des Ferrari de différentes années (avant 2000): jamais été impressionné par la finition!
Comme tu le soulignes, difficile d'évaluer la fiabilité d'un modèle tant il va dépendre de la qualité de l'entretien... mais les bidules qui ne fonctionnent pas, voir la voiture qui prend feu... Ferrari connaît!

Perso j'ai acheté ma 1ere Maserati pour son rapport prix/plaisir imbattable... après avoir benchmarké un paquet de modèles. Je ne le regrette pas :lol: !
La faible cote des biturbo met une voiture exceptionnelle a la portée de tous les passionnés... et c'est tant mieux!
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slide
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Re: hors série Autoretro

Message par slide »

Cedfred a écrit :Passionnant: merci Maseramo!

Voila qui met en évidence l'imposture communément partagée qui voudrait que Ferrari ait eu des conseils a donner a Maserati dans le domaine de la fiabilité et de la qualité de finition!
...et c'est la ou les dirigeants de Fiat ont été très fort pour relancer la marque... au détriment des biturbo!

J'ai eu l'occasion de voir de près / conduire des Ferrari de différentes années (avant 2000): jamais été impressionné par la finition!
Comme tu le soulignes, difficile d'évaluer la fiabilité d'un modèle tant il va dépendre de la qualité de l'entretien... mais les bidules qui ne fonctionnent pas, voir la voiture qui prend feu... Ferrari connaît!

Perso j'ai acheté ma 1ere Maserati pour son rapport prix/plaisir imbattable... après avoir benchmarké un paquet de modèles. Je ne le regrette pas :lol: !
La faible cote des biturbo met une voiture exceptionnelle a la portée de tous les passionnés... et c'est tant mieux!
Il se trouve que chez Maserati, ils ont une idée très précise et assez juste de leur positionnement. Ils font des GT très sportives capables de sortir tous les jours, un positionnement volontairement légèrement différent de Ferrari, moins dimensionné pour le "tous les jours".

En tous cas, cela fait 2 ans que je profite avec délectation de ma Ghibli, achetée à un prix presque honteux (moins chère qu'une Twingo...). Et même si je ne roule pas beaucoup avec, elle me plait énormément et propose toutes les qualités voulues pour une auto de 19 ans d'âge.

Considérations de marques à part, il me semble que la décennie des années 90 est un peu l'apogée de la fiabilité auto. Je suis souvent stupéfait des pannes gênantes et autres "pièces d'usure" des voitures d'après 2005, alors que j'ai pu comparer avec une voiture plus bas de gamme de 1998, et la voiture de 1998 se révélait infiniment plus fiable à entretien équivalent que les post-2005. Et je situerais le début de cette apogée vers 1988. À vue de nez. L'injection en programmation directe on dirait...
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William
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Re: hors série Autoretro

Message par William »

Merci Maseramo d'avoir pris de ton temps et de ton énergie pour défendre nos voitures.


:Maze
Le moteur des uns fait le malheur des autres.
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spoutnik
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Re: hors série Autoretro

Message par spoutnik »

William a écrit :Merci Maseramo d'avoir pris de ton temps et de ton énergie pour défendre nos voitures.


:Maze

+1 ;)
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Gianni
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Re: hors série Autoretro

Message par Gianni »

Grazie Maseramo :Maze :Maze :Maze
Ghibli II 2,8 GT - 1998 - Blu Nettuno
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Re: hors série Autoretro

Message par Ettore »

Bonjour,
Merci Maseramo pour l'énergie et la passion à défendre ces magnifiques voitures injustement mal-aimées.
J'avais lu que la recherche de fiabilité n'était que la raison officielle des 400 modifications apportées par Ferrari sur les Quattroporte IV mais que la vraie raison était une volonté de diminution des coûts de production qui étaient très élevés. Ainsi de très nombreuses pièces sont les mêmes sur la V6 Evoluzione et la V8 Evoluzione, alors que sur les précédentes (non Evoluziones) elles étaient différentes. Les deux raisons ne sont pas forcément incompatibles, l'homogénéisation" n'empèche pas leur fiabilisation.
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Domi13
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Re: hors série Autoretro

Message par Domi13 »

Merci Maseramo de défendre l'honneur de Maserati et de de remettre les choses à leurs justes places.
Dominique
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Lee
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Re: hors série Autoretro

Message par Lee »

Salut,
Merci pour ce rapport complet. Pour ce qui est de la fiabilité de la décennie 90's, je peux témoigner avec ma QPIV v6 2.0 qui affiche assez fièrement ses 204000kms sans réfection du bloc. ;)
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raph
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Re: hors série Autoretro

Message par raph »

Merci Maseramo pour cette mise au point auprés d'Auto Retro.
Pour ma part, je n'achète plus de magazine. Les essais ne sont jamais neutres. Je possède tous les Sport auto traitant des Biturbo, on a l'impression qu'ils écrivent la même chose à chaque fois. Allant jusqu'a comparer même la finition de la Ghibli Cup à une voiture de l'Est... :roll: Cela laisse rêveur lorsqu'on compare la finition d'une Ghibli à celle d'une Porsche de la même époque qui manque cruellement de noblesse (TDB en plastique, sièges à damiers :o )
Sinon, on peut prendre la question à l'envers: si vous considérez les biturbo fiables, quelles voitures considérez vous non fiables ?
Moins fiable qu'une Biturbo?
Facile...VW caddy TDI et ses 3 turbos cassés ainsi que son volant moteur. Mercedes Vito et son moteur cassé aprés seulement 85 000 km, essentiellement d'autoroute (coulé une bielle) ainsi que divers pépins électriques.
Aprés 13 ans d'Alfa, 9 ans de Maserati et 2 de Range V8, je me suis retrouvé deux fois à pieds. Comme Fred j'ai eu le cas de la fourchette d'embrayage sur mon ex Si :evil: et un relais capricieux sur la Racing.
ça c'est mon expérience perso.

Ce qui est rigolo, c'est le jeu de patates chaudes: chaque partisan de sa marque/son modèle essai de convaincre que sa voiture va bien, mais que celle du copain est plus mauvaise. On le voit ici, et c'est la même chose chez Rover où certains tentent de faire croire que les chemises qui descendent sont rares, les ferraristes qu'ils peuvent tourner la clé sans appréhension et les alfatistes convaincus que St Corrosion va épargner leur voiture !
Je dois aimer vivre dangeureusement, je commule sous le toit de mon garage un V6 Biturbo et un V8 Rover 8-)

Raph
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Re: hors série Autoretro

Message par epb0 »

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Dernière modification par epb0 le jeu. 3 mars 2016 21:23, modifié 1 fois.
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fab
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Re: hors série Autoretro

Message par fab »

Oui pour rester objectif il faut dire que :

- l'histoire n'a pas prouvé la non fiabilité de ces voitures , les clients (des séries injection) ne l'ont pas subit et que la marque n'a pas failli ne pas y survivre
- que ces engins sont moins complexes que les Porsches, comme déjà dit, et que les pièces et que la main d'œuvre ne sont pas plus onéreux que pour d'autres.

Cela ne change rien aux défauts de ces voitures, tenue de route, direction, certains défauts de conception suivant les modèles, un manque global d'ingénierie. :lol:
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Re: hors série Autoretro

Message par slide »

epb0 a écrit :Je voulais m'arrêter là, mais lorsque j'entends parler de passion a "défendre nos voiture" (il y a agression ?) ou même "'honneur" (là, cela devient surréaliste !), je me demande si je ne rêve pas.

Il faut arrêter l'andromorphisme, prendre du recul et rester objectif.
On peut toujours sortir des cas isolés, mais ces voitures ne sont pas fiables. Bien moins fiable qu'une 107, qu'une Caddy ou un Vito d'aujourd'hui, et il ne faut pas comparer une voiture qui reste dehors et roule par tous les temps et sa voiture passion qui reste bien au chaud. Quant aux Porsche de cette époque, la fiabilité est à 1000 lieues des Maserati.
Commençons par un peu de tétracapillectomie...

Une 107 d'aujourd'hui est une voiture d'occasion, et côté fiabilité, ceux qui ont une 107 Diesel connaissent aussi les charmes des Gremlins ;-)

Ma Ghibli II de 1996, certes l'un des tout derniers modèles et le plus fiabilisé de la liste, roule par tous les temps (Sergio pourra en attester, lui qui m'a croisé revenant du boulot à son volant en Novembre sous un temps qu'il a lui-même qualifié de "temps à ne pas mettre une Ghibli dehors"), dort sous une bâche parce que je n'ai pas encore son garage, et fait grosso modo 3.000 km par an. Bien sûr j'ai un "vrai" budget entretien. Et les éléments électromécaniques (lèves vitres par exemple) faiblissent, ne sont pas exempts de défauts mais ne sont pas aujourd'hui en panne. J'ai eu une voiture d'un grand constructeur Français généraliste, et au bout de 8 ans on ne peut pas en dire autant...

Mais c'est vrai, j'ai vécu pas loin de 8 mois avec un gros soucis électrique (alternateur, puis l'ampoule du tableau de bord...). La voiture avait presque 18 ans.

Les Porsche de la même époque, je n'en ai jamais eu ni cotoyé assez longtemps. Mais j'ai passé un an en Belgique, en mission, et les collègues se sont moqués du Français en voiture Française, fiabilité Allemande etc. Il y a eu 2 grosse pannes dans l'équipe cette année-là : une pour la marque à l'hélice, une distribution qui a sauté un cran (merci la fiabilité des chaines...), et un haut moteur fusillé à 6.000km pour la marque dont la note de fiabilité sur 10000 est écrite sur la calandre (0000).
epb0 a écrit : Et en complément de la fiabilité, il y a le cout associé (pièces et MO lié à complexité de ces engins) de ces défaillances qui étaient décalé vis à vis de la concurrence germanique.
L'histoire l'a prouvé, les clients l'ont subi, et la marque a failli ne pas y survivre.

Cela ne change en rien les réelles qualités de ces voitures, leur charme et leur différence, mais je ne vois pas l'intérêt de travestir la réalité.
Il convient de ne pas confondre passion et intégrisme si l'on veut être crédible.
Réaliser que la fiabilité avant 1986 n'était pas au niveau que l'on était en droit d'attendre, et que cette qualité était nettement plus à niveau après, n'est pas faire preuve d'intégrisme.

Dans le même numéro, la Ferrari 328 est encensée, parait-il plus favorable que la 348 en terme de coût d'entretien... La courroie d'une 328 est donnée pour 3 ans. Je viens de changer la mienne, elle avait 6 ans (et 14.000 km). Et le tout m'a coûté 2 fois moins cher que si j'avais eu une 328. C'est vrai que je n'ai que 306ch, contre 270 pour la Ferrari...

Alors, la Biturbo n'était pas au niveau des 911 refroidies par air, probablement, mais elle n'a pas à rougir à côté d'autres modèles présentés dans ce hors série et pour lesquels le journaliste a été dithyrambique ! C'est plus contre ce décalage-là que la réaction s'impose.

Au passage, les premières biturbo injections ont été effectivement mal vendues à cause de la réputation des biturbos, mais les chiffres de la Ghibli sont plus corrects, surtout si la légende (arrêtée parce qu'elle s'approchait trop d'une 355 sur le Fiorano ?) est vraie.
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epb0
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Re: hors série Autoretro

Message par epb0 »

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Dernière modification par epb0 le jeu. 3 mars 2016 21:23, modifié 1 fois.
Chrismcfly
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Re: hors série Autoretro

Message par Chrismcfly »

Une chose est sûre...
C'est que si ce sujet déchaîne tant les foules et entraîne des débats contradictoires, c'est que - que l'ont soit d'un avis ou de l'autre... les 2 ont leurs arguments :twisted: - ce sujet ne nous laisse pas insensible!

Et c'est peut-être çà qu'on appelle "Passion"! :)
La passion :Maze justement... c'est elle qui nous rassemble à tous points de vue ;)

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fab
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Re: hors série Autoretro

Message par fab »

les pièces sont bien moins chers, et la mécanique moins complexe (la distri au hasard).
Très bien, on comprend maintenant d'où viennent les incompréhensions. Une courroie de Biturbe on la touche à 15 E mais aussi à 60E car le marché est limité, dispersé, que les pièces sont parfois difficile à trouver , contrairement à celui des Porsche pour lequel un prix moyen à 15E s'établit en raison des quantités vendues, le roulement du galet lui est à 50-60 comme celui de la Porsche.

Pour ce qui concerne la mécanique, je n'ai jamais fait la distribution de la Porsche, mais pour la biturbe c'est particulièrement simple. Pourquoi alors dit-t-on que la mécanique de la biturbe est compliquée? Sans doute parce que les biturbistes sont moins mécaniciens que beaucoup de porschistes, qu'ils font parfois une montagne de la moindre bricole, qu'ils la racontent aux copains comme la montée de l' Everest, que la rumeur court (sic un atelier Norauto), que les aides des forums sont moins nombreuses, et aussi que les mécanos plus ou moins compétents qui s'intéressent à ces voitures sont rares (pas en Italie) et font monter la mayonnaise.

Bon, c'est très bien comme ça. Evitons d'acheter là où les pièces sont 2 fois plus chères, mais laissons dire que la mécanique est compliquée, continuons d'avoir des arpètes incompétents qui ne savent pas vérifier un tendeur de courroie et vive les caisses dévalorisées.
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Re: hors série Autoretro

Message par MASERALFA »

Ha bah voilà un débat animé :mrgreen: !!! Bon ben vous connaissez tous mon point de vue ;) Bon, allez, je retourne au boulot :D
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Barth
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Re: hors série Autoretro

Message par Barth »

Apres que Citroën ai laissé tomber Maserati (la SM est sortie pendant la crise du pétrole) Maserati était dans une situation plus que délicate. De Tomaso s'est retrouvé avec une entreprise exsangue et n'a pas eu d'autre choix que de faire avec les maigres moyens disponible.
On peut reprocher tout ce qu'on veux quand à la conception des Biturbo et la mise sur le marché d'un prototype qui n'était pas fini et de loin. Mais est ce que nous ne parlerions pas de Maserati au passé si De Tomaso n'avait pas pris cette décision à l'époque?

Une réputation est considérablement plus facile à détruire qu'à construire et plus de 30 ans plus tard, la marque le paye encore. Heureusement, avec le temps, les voitures peu ou pas entretenues sortent du circuit et les exemplaires qui restent sont très souvent bichonnés par les passionnés. Ces voitures sont dans un état impeccable et comme elles sont entretenues, elles sont fiables. Avec le temps, il y aura de moins en moins de "loup" et cela contribuera à faire connaître au grand public ces voitures qui font partie d'une des plus importante période de l'histoire de Maserati.
Un piéton est un monsieur qui va chercher sa voiture. (Frédéric Dard)

Actuelles : Shamal (1991)
Ex: Biturbo 422 (1991) - Coupé 4200 GT CC (2003)
- Biturbo 222 4v (1994) - Biturbo Spyder III 2.8L (1994)

EMAIL: barth@maseratitude.com
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Re: hors série Autoretro

Message par slide »

Bonjour,

Comme beaucoup de biturbistes et assimilés, je m'étais fendu en août d'un message au magazine. La réponse a été :

"
Cher lecteur,

Merci pour votre mail que je découvre ce matin en rentrant de vacances. Oui, vous êtes nombreux à avoir fait cette remarque. On rectifiera cela dans un prochain courrier des lecteurs.

Bien cordialement,
"

Ce n'est pas encore pour le numéro 401, dans les kiosques ce matin.
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Re: hors série Autoretro

Message par SMART »

Barth a écrit :Apres que Citroën ai laissé tomber Maserati (la SM est sortie pendant la crise du pétrole) Maserati était dans une situation plus que délicate. De Tomaso s'est retrouvé avec une entreprise exsangue et n'a pas eu d'autre choix que de faire avec les maigres moyens disponible.
On peut reprocher tout ce qu'on veux quand à la conception des Biturbo et la mise sur le marché d'un prototype qui n'était pas fini et de loin. Mais est ce que nous ne parlerions pas de Maserati au passé si De Tomaso n'avait pas pris cette décision à l'époque?

Une réputation est considérablement plus facile à détruire qu'à construire et plus de 30 ans plus tard, la marque le paye encore. Heureusement, avec le temps, les voitures peu ou pas entretenues sortent du circuit et les exemplaires qui restent sont très souvent bichonnés par les passionnés. Ces voitures sont dans un état impeccable et comme elles sont entretenues, elles sont fiables. Avec le temps, il y aura de moins en moins de "loup" et cela contribuera à faire connaître au grand public ces voitures qui font partie d'une des plus importante période de l'histoire de Maserati.
La Sm voila bien une voiture qui a aussi une réputation au moins aussi sulfureuse qu'une Biturbo par exemple...

Et pourtant dans la réalité on remarque sur cet exemple précis qu'il reste "sur le marché" environ 40% de la production dans un etat bien entendu pas toujours flatteur ... Mais bon c'est quand meme un score dont les "leaders de la fiabilité" auraient bien du mal à se vanter.

Mon expérience c'est que ce mot de fiabilité dans l'absolu ne veut rien dire. Une voiture qui ne tombe pas en panne c'est pas uniquement une question de conception et de fabrication c'est aussi et beaucoup une question d'usage, d'entretien, d'accueil et d'écoute.
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